文/腾讯科技薛芳
1 月 21 号下午，北京开幕的 IF2018 极客公园创新大会，锤子科技的创始人罗永浩和极客公园的创始人张鹏进围绕着《在奔跑中思考，在坚持中进化》这个话题进行了对话。
众所周知，已经进入手机行业 6 年的罗永浩在手机行业遭遇了诸多波折，如 2016 年两次发不出员工工资。不得已，罗永浩和直播平台签订合作，提前支取劳务费；他甚至以个人名义借款，一度借款规模高达 9600 万，就是为了维持公司的运转。
2017 年 8 月，锤子科技获得成都 6 亿元投资，因此，锤子科技将总部搬迁到了成都。关于过去的 2017 年，罗永浩说，2017 年锤子科技起死回生。
以下附上访谈实录：
成都是锤子科技开辟的第二战场
张鹏：你对成都是什么感觉？
罗永浩：非常舒服吧，肯定是个宜居城市，非常舒服，创业环境，我也觉得挺好的，尤是初创公司，开始资金紧张有限的情况下，比如说你要做手机硬件人才可能比珠三角或者是北京，还是有一些差距的，但是软件人才你也知道，成都是有很多的软件人才的高校，所以我们在那儿坦率地讲，招软件人才是不愁的。
公司现在接近基本上正轨了，稍后我们有余力的话，也会在内部搞培训和导师制度，这样我们特别适合做校招。
所以我们去招刚毕业的苗子，非常优秀的硬件毕业生，带到公司里面做培训的话，前期因为刚毕业，所以人才的成本控制得比较好，二是他在公司伴随着公司学会的东西和成长起来的话，理论上你不用做一些什么洗脑这种事情，他自然对公司的忠诚度也都非常好。
所以很多大企业，我说得比较实在，很多大企业也都是这么做的，只是过去我们没有这个余力，稍后我们会大规模地做校招，因为刚好在一个区，所以有可能在那里面刚好设一个办公室，常年做这个事情，没事儿也去给他们讲讲。
其实我在公司亏损的时候，出去演讲都是很有煽动力的，但是现在不亏损了，说这个东西，我不敢想象那个煽动力会是什么样子。应该是比较好。
张鹏：所以成都的第二战场，开辟的还是蛮重要的。
罗永浩：非常重要。
张鹏：我们是有担心一点，比如说吃火锅的时候聊，咱们锤子科技的下一代什么什么产品，锤子的什么。
罗永浩：所以我都是在包间吃。
张鹏：一般都在包间吃饭，就是为了这样不必要的问题。
罗永浩：我也有点担心在外面说咱们锤子，我们锤子或者是对方坐着说你们锤子，就引起误解了，有可能。
还有我去那儿也参加了一些他们招商活动的会，里面坐着很多年纪比较年长的企业家，很严肃，还有更严肃的政府官员，上面主持人在那儿说，下面讨论一下锤子科技什么的时候，我一想到满座的四川人，我就猜想他们心里肯定都是笑得不行了，但是他们显得非常严肃，我就在那儿，这个名字会改掉的。
起死回生
张鹏：其实我们最关心的是说，2017 年除了去成都，真正是因为锤子有很多的成长和变化，我们通过全网去搜索你的关键词和锤子科技相关的关键词，其实非常多，你先说最不喜欢的，再说一个最喜欢的。
罗永浩：我没有什么不喜欢，我已经习惯了，因为比这个恶劣得多的我也经历过那么多了。
张鹏：那你挑两个喜欢的说吧。
罗永浩：我没有不喜欢的，我觉得全世界都是好人。当然是不是真这么想，可以再推敲，在包间里可以再讨论。我喜欢的，说大实话，就是“起死回生”，2018 年要牛起来，前面充其量就是起死回生。因为前年确实差点死掉，去年确实活过来了，所以主要看今年。
张鹏：说这个话的时候，抑制不住的这种笑容。
罗永浩：不是得意的那种。
张鹏：是欣慰。
罗永浩：因为第一责任人，去年完成了起死回生的任务，所以还是很欣慰的，相当欣慰。
张鹏：你确实值得欣慰，因为我们都觉得曾经在你最艰难的时候，咱们都在一个圈子里，别人不知道我们还是知道的。
罗永浩：因为鹏总经常跟我在包间里，知道更多残酷的真相。
张鹏：在你最艰难的时候，一直有很多人特别支持你，我在这个场合很想问问，你自己觉得为什么当时你那么艰难，但是大家还是这么热情的支持你，为什么？
罗永浩：我觉得，有可能正是因为我们走得比较艰难，所以才有这么多人支持我们。如果我们走得很顺的话，他们可能就忙他们的事情去了。一般来讲，我们现在这个创业的大时代，大家愿意看到一个非常牛、非常好的产品或者是公司取得巨大成功，也愿意看到一些走得艰难，但是有理想、有追求不放弃的公司继续走下去，如果我是他们，我也愿意给这两种公司喝采。然后对那些走不下去，黯然退场的那些公司，从我的角度，我也能够理解他们。
可能有很多人正是因为我们艰难才支持我们，等到我们走得顺的时候，它可能顾不上我了，走得顺的时候，还有另外的一些人支持我，但是那可能只是因为我们走得顺，或者怎样。所以我觉得这些人的支持，对于我来说是至关重要的。
张鹏：但是这是患难之交。
罗永浩：是这样的。
我想把这个事情做成
张鹏：其实我也挺能理解，在你觉得很艰难的时候，有一群人没有对你放弃希望，但是在你身上，很多人还是相信你能成。
罗永浩：这个可能我也占了一些便宜吧，因为我从事科技行业以后，发现很多科技公司的创始人、CEO，他们都是科学家、理工男的出身，他们可能事情做的特别好，人也非常好，但是，他不像我们这种文艺青年出身的，擅长表达，把自己好的一面展示出来，他们可能骨子里比我好的多，但是他不擅长展示这些东西，因而貌似得到的支持没有那么多，这也是觉得我比较幸运的地方，因为我在这件事情上，没有做什么格外的努力，比如说别人 100 分，我是 90 分，但是我表现的像 120 分，是因为我擅长表达，这个是我比较占便宜的地方，但是我在这件事好像没有付出额外的努力，有时候对得到额外的好处也是挺惶恐的，但是这种惶恐对我也是很好的工作动力。
张鹏：最终不能白占这个便宜，现在要把这个事做成。
罗永浩：是这样的。
张鹏：这一点也是很好的视角去理解这个事。我们很多人都知道，罗老师你在做手机之前就有非常多的粉丝，我们姑且叫罗粉，后来有锤粉，所以罗粉和锤粉这两个重叠度怎么样？很大，还是中间有很大的不同？
罗永浩：我很忌讳用这个粉字，因为你们用了，我们就用了，你们要我的意思。我们姑且叫粉，但是实际上不是的。
张鹏：是支持者吧。
罗永浩：不是，他们对我的支持是有条件的，这是他们比较讨厌的地方，不是无条件的支持我。但是，从另外一个角度，我得意的也就是这个，我不希望我有很多所谓的脑残粉，我希望他们有条件的支持我。我的这些支持者，一直以来对我的支持，既是鼓励，也是监督，当我做的事情他们觉得不太对的时候，他们对我是非常残酷的。所以，我会觉得，他是一个很好的动力。说到这两个群体的交集。
张鹏：你觉得有差别吗？
罗永浩：有差别，差别很大。就我现在从事的事业来讲，我当然喜欢第二个群体多一些，但是第一个群体是我能够支持下去的很重要的精神力量的一部分来源。当然我希望第二个群体做的越大越好，但是第一个群体坦率来讲，我觉得足够了，我不需要更大了，我希望第二个群体越大越好。
张鹏：第二个群体里面，跟第一个群体有什么区别吗？
罗永浩：区别就是很多人不知道罗是谁。
张鹏：前面你很欣慰的，你有罗永浩的支持者，是因为这是一群有独立思维的支持者，就是你做了不靠谱的事，他可能要提出更高的要求，但是这边其实是他甚至有可能不知道罗永浩是谁。你觉得他（支持者）喜欢锤子手机的核心是什么气质？
罗永浩：其实他们可能对我们公司、企业文化了解没有那么多，但这是我们宣传和市场方面的失职，更多是因为身边讨论这个产品的人多，也不太愿意关心这个公司的故事文化这些东西，只是看到同事们在讨论、朋友们在讨论，就拿过来一看说什么手机这么好看，这是第一个反映，这对我们来讲是一个毫无意外的结果。
接下来，他试了试，发现操作系统也很不一样，特别是前期的用户给他们秀一秀我们非常独特的共凝的时候，通常都伴随着一连串的“我靠、我靠”这样的东西，就很自然地被转化了。
转化以后这个人可能很忙，比如说忙着上班、忙着工作、忙着打游戏，也没有花更多的心思去了解这个公司和这个创始人，但是他就用上了。
我觉得这从产品的传播和转化上，是一个非常健康和自然而然的结果，但是同时我希望我们后面有更多的经历，去让这些人也接触到我们品牌的特质和企业文化，这是很重要的，因为传播一个品牌，感性的部分是非常重要的。
张鹏：从单纯地喜欢一个好产品。
罗永浩：那是不够的，因为你要用品牌和企业文化的这些东西跟他形成精神上的交流，建立情感纽带，虽然科技产品的忠诚度是所有产品里最低的，但是你不能因此就放弃追求这个东西，这个很重要，这就是前两年经常被那些没文化的人，经常拿情怀那个来恶心我的，其实是一件事儿。
张鹏：从这个总结来看，罗永浩的支持者是一个重要的推动你前进的动力，那么锤子的支持者，未来越来越多其实是你的目标，希望有更多的人，并且这种支持不只是因为一个好产品，还包括是一个好公司、一个好理念。
其实在过去的几年时间，锤子经历了很多的产品，我斗胆做一个总结，我很有可能在网上被骂得狗血喷头。
罗永浩：我们创业的人都不怕，你怎么怕这个。
真相是只有一个象限
张鹏：说得不对，你帮我纠正。我们理解锤子可能存在一个阻尼运动的产品曲线，就是偏离中心越来越少，比如说我们如果分两个象限，上面是罗永浩的任性坚持，下面叫消费者的贴近现实，那一个产品总要有一个自己的立场和倾向，我个人觉得在 T1，那真是放飞梦想的一个产品，但是到坚果，为什么放在下面，是因为跑到千元机里面去了，很显然跟之前有非常大的变化。后来 T2、M1 多多少少有一点，但是现在你可以看到中间是存在着一条锤子的完美产品的线，感觉上你在靠近，但是我觉得阻尼运动是不可能有最后停的那一点，还会来回摆，无非摆幅小一点。我可能说得不对，所以很忐忑地听听你怎么看。
罗永浩：我觉得鹏总做这个分析非常正常，因为大部分的科技媒体也是这么分析的，但是其实他离真相是十万八千里的，但是我们做企业的人常常真相不重要，所以如果不是咱们今天这样的场合的话，也不用说了，但是既然你问起，我就简单说一下。
T1 坚持任性，这基本上是对的，它是一个创业公司的第一款产品，而且产品上有很多想法和追求，而且与众不同也是一个很重要的创业去做这个公司的驱动力，所以 T1 可以认为是一个坚持任性的结果，这个基本分析是靠谱的。
但是坚果并不是现实，本来就是产品线有高有低，只是因为我们做了一款贵了，又做了一个便宜的，他们就觉得这是贴近现实、妥协、务实，跟这个一点关系都没有，就是原来产品线有贵的、有便宜的，两条三条并行的。
所以我们从发产品的节奏上，这也算很自然的，你不能说连发三个高端，再连发六个低端，这个公司没有章法，所以这是非常正常的结果，并不是额外地去贴近现实。
到了 T2，也不是坚持任性，因为 T2 和坚果是同时做的，它延迟了好几个月最后就跟它前后脚发布，本来应该是同期发布，原来的规划里，是这两个同时发布的。
张鹏：其实它就在上头第一个象限，就没下来。
罗永浩：所以有的时候我庆幸坚果和 T2 是分开发布的，如果同一场发布，可能记者们就崩溃了，因为这个好分析嘛，那个应该怎么分析，同时发了一个任性的，发了一个贴近现实的。
张鹏：精神分裂了。
罗永浩：对，也有可能他说我精神分裂，也有可能他自己精神分裂。
那个 M1 是一个很贵的手机，为什么大家又觉得它贴近现实了？是因为它配置给得特别足，当时是整个行业里最高的配置，而且上市时间点也还可以。所以大家就说，你看这家公司本来配置不行，想靠着自己的情怀和设计多圈点钱，现在又回到务实的道路上，把配置给得很足。
但是，他们不知道的是，我刚刚讲过 T2 是比原计划晚了将近半年发布的一个悲摧产品，T2 发布的时期，它的配置是可以的，晚了半年以后，配置落伍了。所以如果你考虑这个因素的话，其实我们不存在不把配置给足的这个事儿，所以 T2 也不是一个任性的结果，M1 也不是一个不任性的结果。所以，我也不再往下说了。
张鹏：真相就是只有一个象限。
罗永浩：可以这么认为，有一些波动就是不同的时期，我们掌握的资源、钱和能力不一样，所以导致会有一些这种东西。
张鹏：罗老师把这个澄清了一下，我终于完成了使命。
罗永浩：我再补一句，再进行这类的分析的时候，常常不知道伴随着这些结果的时候，我们公司的人力、财务、技术储备这些方面的状况是什么样，他并不了解。不了解的时候，把很重要的一部分因素抽离出去做分析，很容易得出这个结果。
张鹏：基本上旁观者都是站着说话不腰疼，自己把这个信息往里面摆。
罗永浩：这也不能怪他们，他们来采访的时候很多话也不说。
张鹏：因为信息你掌握最多嘛。
罗永浩：我们互相体谅就好。
“孩子别怕，没啥了不起的”
张鹏：说到这，我想起来，前端时间我曾经跟雷总聊过一次，当时雷总说，那时候小米 7 年了，如果我现在回望我 7 年前，我可能都不敢投资自己，因为那个时候真的是，无知无畏往前冲，可能所有的创业者都在那个时候有这个感觉，往前回望可能后背都发凉，很多人是这样的，但是你可能不一样，我们现在给罗老师一个机会，假定你面对 5 年前的自己，那个体型差不多，但是相对幼小的自己，你想跟自己透露一些什么东西，嘱咐一句什么？
罗永浩：我先说一个跑题的，刚才你提到说，雷军总他提到，如果他对 7 年前的自己，他就不敢给他投资，所以他觉得很多东西做的不够好。
张鹏：在起点的时候吧。
罗永浩：这个报道我也看了，我觉得这有可能是雷军老师在委婉的夸自己进步很大，这是从不同角度解读的一个事情。回到我这个问题上，对于 5 年前的自己说一句话，这 5 年我确实老了很多（心理上），心理上还很年轻。没有那么多话要说，主要是往前看，非要说一句话，我只能说，看着这个头发依然茂密的背影，我只能说：“孩子别怕，没啥了不起的”。
因为你这个 PPT 画面从哪来的，应该是跟产品发布无关，当时因为公关危机，原来有一个年度演讲叫《理想主义创业故事》，那一年开始决定不再搞了，是最后一次。所以这场的时候，为什么我提孩子别怕，讲的时候其实还挺惶恐的，因为我们长达 6 个月的公关危机，所有的媒体全部在说我们的坏话。当时我作为创始人，是对公司的同事们有一个严重的负疚感，必须做一点事情，尝试把这个挽回一点，能挽回多少是多少，所以搞了这么一场演讲，所以我看这个的时候，感觉还是挺那个什么的，能够想起那个时候的状态，其实没有什么好怕的。
张鹏：5 年的时间走过来，我觉得这一点挺难得的，我还以为你要拍拍肩膀说，干得不错。
罗永浩：这个时候干的很糟糕，糟糕到什么程度呢？很多交了订金的人后来就退了，退了以后，我们就问什么情况，有一些是朋友的朋友，本身开始缺货，要用优先购买码才能订，结果他不但不优先购买，他还退了，不认识的你没有办法问，认识的问了一圈，他们说每天打开科技板块，发现只要提到锤子科技的，20 条里面有 19 条都是批评的，所以他就有点发毛，然后就觉得这个人没准能够洗心革面，重新做人，那就等他重新做人以后，我们再买吧，所以就先退了。至于具体怎么回事儿，也不太清楚，反正就知道一开始就是负面，这个还是挺可怕的。
张鹏：那个时候越艰难，到现在其实没有什么可怕的。
罗永浩：对，就没有什么了不起的。
张鹏：我配合还是不错的。
罗永浩：非常好，鹏总一直很关怀年轻一代企业的成长，关心下一代协会。
“走的艰难是因为我们追求差异化和创新”
张鹏：回到主题，锤子其实在过去这几年里面，说艰难也好，没什么大不了的也好，其实大家都确实看到了实质上的进步和成长。
罗永浩：没有，突然觉得咱们这个气氛如果把握不好，就有点像失足青年，终于走上人生正规以后，敞开心扉跟关爱自己的社会大众做一次交流，有点像这种…
张鹏：难道不是吗？
罗永浩：也可以这么理解吧。我知道为什么会是这个效果了，原来是你精心设计的。
张鹏：我们其实很关心的一点，经过这么多年，虽然我们每个人都有感觉，但是我们的感觉就像一开始说的，信息是不充分的，我们的感觉反正对不对也不好说，当年觉得你不行了，其实没有问题，现在觉得你特好，谁知道你是不是跟我们都说完了，我最关心的是，你觉得锤子有没有找到自己的革命路线，属于自己的，确定的。
罗永浩：其实我们大的革命路线一直没有变过，想做特别创新的、特别不一样的这么个东西，来改变一些平庸的、无聊的和无趣的和没有进步的这种行业的现状。这个东西从根上其实是没有变化的，只不过当你钱、人和资源稍微好一些的时候，做出来的东西更像是那么一回事，还有你起初条件资源那些都比较差的时候，做出来就不像是那么一回事，基本是这个差异，但是从我们自身内心的角度来讲，其实都没有什么变化。
还有一个很重要的，我们一开始决定走差异化路线，而不是利用我个人影响力，比如说做个贴牌机，赚个快钱，是想做高度差异化的东西。这个实际上，在你人、钱、资源严重不足的时候就会额外困难，上次去京东一个活动我就提到过，同样是体操运动员，有追求的会在自己水平还够的时候就会去练很多高难度动作，那些没有追求的，在自己实力很强的情况下，依然去做那些稳健的，不去追求那些高难动作，但是推动体操事业进步的正是那些本来活不行，还要挑战高难动作的那些，那才是体操运动员的希望。
所以从这个角度讲，我们开始走的那么狼狈、那么难看，很大程度上是因为我们人、钱、资源都不够的情况下，尝试追求创新和差异化的东西，使得你前面更能够丑态百出。但是没有关系，孩子别怕！
锤子的空气净化器是补贴“家用”的
张鹏：这句话非常经典，这时候往前看确实是没什么，别怕往前走。所以你说你的革命路线没变，但是现在大家观察到锤子的一些跟以前不太一样的，比如说我们知道今年空气净化器卖得不错。
罗永浩：从空气净化器行业来讲，我们赶上了一个灾年，但是从中国人民的生活的福祉角度来讲，是赶上了一个好年份。所以我们两感交集。
张鹏：空气净化器我们看到，至少大家蛮认可的，买可能要看天，但是认可度很高。我们觉得锤子官网里面，你们的T恤，甚至是口罩卖得很好，所以有一个声音在说，罗老师到底是在做手机还是真的所谓的要做个生活方式，因为你卖得东西其实在越来越多元，发现大家还挺认可的，这个逻辑成立吗？
罗永浩：坦率讲，当时做净化器的一部分原因是，既然都已经被你定位成失足青年的交流会了，我们也可以讲，事实上当初做净化器的一部分原因，说难听点是帮补家用，因为当时觉得这个手机赚钱还遥遥无期，我们是不是得大的革命路线方针不变的情况下，要保持自己走下去，一部分靠融资，一部分要改善一下财务状况，所以做一些能够赚快钱的东西，但是不能迷失在去赚快钱，那个没什么大出息。
张鹏：就是南泥湾嘛。
罗永浩：这个可不能展开说，南泥湾的这个业务还是挺复杂的。这是需要警钟长鸣的。
回到净化器的问题上，主要是帮补家用的考虑，因为你本来整体的实力放到白电行业肯定是非常强的，所以产生了一出手就不凡的这么一个效果，这是忍不住的，我们要尊重客观事实，把这个讲一下。
但是后面，我们如果把它跑顺了以后，还是会从我们的主营线里割出去，让它独立出去发展，虽然现在是全资子公司，但是后面会割出去，让它独立发展。然后，我们还做了智能音箱，也是一个全资子公司，目前在上海。
除了这两个，后面不会再做任何，而且这两个也是割出去独立运作的，现在还是全资子公司，到时候也都是要让它从公司的主线上割出去，独立发展。后面原则上也不会再做任何子公司做这个事情，但是跟行业里一些优秀的、有很好的供应链生产制造和多年的经验，但是不擅长做工业设计、不擅长做产品创新、不擅长做品牌经营和建设，跟这样的企业，我们会有更多深度合作，我们内部会有一个小的班子对接这些合作，但是我们自己只输出我们最擅长的几个，这些东西在未来的智能家居大的发展方向上，会跟我们以手机电脑这样的东西为控制中心，形成一个结合，大概是这样，但是我们主营是不变的。
张鹏：听起来这个事显然就是一个锤子生态链的感觉。
罗永浩：类似吧，差不多。
张鹏：锤子的生态链去撬动或者牵引整个链条的核心东西是什么？因为你手机量还没有那么大嘛。
罗永浩：对，所以这里面有一点有意思的就是说，有可能那些一个个都比手机跑得快，这是完全就可能的，但是对我来讲，不是一个很大的，非要做成一个生态链的布局，而是说，我们希望在智能硬件领域里面，通过合作的方式，能够“多、快、好、省”的做出创新的好产品出来，因为我们合作的企业都是非常成熟、稳健，做了很多年，但是他们大部分是做 2B 业务，或者做代工的很多企业，所以他们东西做得很好，但是他们的创新、品牌这些东西相对不擅长的，而我们在这些方面是有余力的，所以我们余力输出一部分，就是现在很好的双赢的结果，但是也就是仅此而已，没有一个宏大的，所谓布局的想法。
但是，这些东西在未来你的发展当中，有可能以你没有预料到的方式，带来惊喜的，形成某种结合是有可能的，当然也有可能未来跟你的主营业务没有什么关系，只是额外多赚了很多钱，这也是有可能的。我们没有刻意的去做这样的布局。
张鹏：总体来讲，就是输出一些思维，或者对产品的判断，要把自己对产品的品位要输出出去。
罗永浩：对，早期中国的企业做创新、做设计的能力都是不足的，所以最早期沿海的制造业工厂，通常就是给外国人做单子，外国品牌来了，我们给它做单子。然后用这种方式它也发展起来了，发展起来之后，现在新一代做企业的人，很多是有创新能力，也有工业设计能力，也有产品输出和品牌输出的能力。在这种情况下，我们尝试跟这些传统制造业 2B 的公司结合起来之后，发现做出来的东西又创新、又好，成本控制的也好。
所以，最终发现即使同类进口的传统大品牌卖的只有人家一半的价格，利润也是很丰厚的。所以，这里面一定是存在一个巨大的商机。
我一直是一个国际主义者，我没有什么民族主义倾向，我不会格外的说，非要把国货怎么着，把外国货赶出去，我不会有这样的想法。但是，我跟这些企业合作的时候就发现，这些 2B 公司的老板，很多都有很强烈的民族主义倾向，这个带来的问题是，我跟他合作的时候，他特别愿意支持和配合我们，只是因为我们是中国企业，所以这个也是让我没有格外努力的情况下，额外又得到了很多好处，时常心怀惶恐，这也成为了工作上的良好动力，跟刚才你说的那个是类似的。
但是我也没有笨拙到……你看我今天作为企业家相对圆滑的地方（谈不上阴险），当我发现我合作公司的老板，因为一些民族主义的东西特别支持我们，这样的时候，我也没有跟人家说，这事我跟你说说，我觉得这也没有必要，咱们能不能都做一个国际主义者，我也没有讲这种事得罪人家。
今年 5 月要发一个颠覆性的产品
张鹏：我们特别想跟罗老师聊的，我觉得不光是过去，也包括未来，你其实能够在一个逆境当中逆转，我觉得里面也有很多就像你说的思维上的优势、语言上的优势（先天的），但是说服投资人、伙伴、员工，都需要真的对未来有一些判断，我给你一个话题特别简单，就叫三年后，你敞开说，你可以说锤子三年后什么样、产业三年后什么样、技术三年后什么样，你自由发挥，我们看看现场大家对这个的感觉。
罗永浩：企业家不怕打脸嘛，我怎么想的我怎么说，我在这一刻说的非常真诚，至于三年后是不是这样，你们爱怎么打就怎么打，无所谓的，有点像你年轻的时候谈恋爱，你跟姑娘山盟海誓的时候，你每一句都是真诚的，但是最后你也娶了别人嘛。但是，你能因此说，当初你给她的时候，是不真诚的吗？不能这样讲，先打一个伏笔，所以你三年后万一想打我的脸的时候，想一想罗哥这会说过的这句话，你可能会重新想一想。我的铺垫做完了。
首先说三年后，我等不了那么久了，今年我们就会推一款，注意不是改良型的、是革命性的产品，大概会在今年的，如果没有意外的话，也许有不可抗力，至少我这儿没问题，会在鸟巢开一场几万人的发布会，为什么要开几万人的发布会，因为我们过去别的就算不行，发布会我们是世界领先的。
那我们本来不需要在发布会上投入更多的精力，但是今年 5 月 15 日要在鸟巢发布的是一款革命性的产品，是一个颠覆性的产品，把人类习以为常的主流的计算平台上的重要设备的工作效率不可思议地提高了 300% 以上，注意这个数字你没听错，是 300% 以上。
所以我们去做一个产品，如果你的竞争对手比主流的产品好 20%、30%、50%，这都是改良，改良是不会让一个企业脱胎换骨的，可以让一个企业缓慢的发展，最终也有可能成事，但是不会让企业脱胎换骨，所以我们一直很焦虑地想做一些非常不一样的。因为如果你只是有限地改良，导致整个行业如果缓慢地竟然发生了洗牌，对整个社会的利益最大化未必是好事，所以一定要想清楚，你做的创新和产品，一定要给用户、给社会给人创造更大的价值。
所以从这个意义上，我们很惭愧，过去做的我们即使是被我们的铁杆支持者们津津乐道的 OneStep、Bigbang 这些小创新，不管他们怎么夸，我们内心是很清醒的，它再怎么好也是一个改良型的东西。即使全行业的所有巨头，把我们做的这些全部抄袭了，我们仍然头脑冷静地认为它仅仅是个改良。
但是这一次，我们要发的是一个革命性的、颠覆新的产品，以至于我们觉得在原有的规模和形式下开一场发布会，我们的子孙后代会严重的谴责我们，说你那么寒酸的发布会，怎么配得上这么一个产品的诞生呢！所以我们不得不在中国全国范围内研究了一下，最后选定了鸟巢，然后严格地讲鸟巢最多能坐七八万人，我们不是特别有信心能坐满七八万人，所以找到了一个特别好的场地以后，反倒是花了很多心思看看怎么控制一下人数。
最后发现，如果最顶层的一圈不开的话，下面坐满了，场地依然很好看，能坐 3 万人左右，所以我们基本上是按照这个标准来设计的，但是发布会不重要，这个发布会要发布的东西，我简直等不了了。我们未来一段时期，跟着公司艰苦拼命，浴血奋战了几年的老同事们，他们的心理状况没问题，身体状况已经不容那么血拼了，再加上今年比较好转，所以较大概率，我们在未来几个月的冲刺中，可能会采用两班倒甚至是三班倒的方式，用更多地人没日没夜地把这个东西，确保 5 月 15 日之前赶出来献给大家，到时候你们准备好纸尿裤，到鸟巢现场，我们一起见证历史！
张鹏：是要把大家吓到准备纸尿裤，还是因为时间太长？
罗永浩：两个原因都有。
张鹏：我们本来说三年，直接在上半年就这个事儿给办了。
罗永浩：5 月 15 日会改变未来三年，甚至是8—10 年的一切东西。
张鹏：我觉得你之前的铺垫特别重要。
罗永浩：有道理。
公司创始人淡化个人色彩
张鹏： 我们不光咱们俩聊，这次关注你的人很多，我们也收集了很多极客公园的朋友们，给罗老师的提问。我们来看一下。
首先来自于我的一位好朋友冯大辉，问了你一个问题，“如果创业者的个人性格、做事风格过于明显，有可能是有很大影响的，你身上有没有意识到或许有一些风格已经是瓶颈了，这个问题怎么解决？”
罗永浩：显然是的。
张鹏：怎么解决？
罗永浩：就两个方式，一个是淡化个人色彩，我们已经在这取得了一些长足的进步，以至于很多现在买了锤子科技产品的人，都不知道我是谁，这是一个非常好的长足的进步。
另外一个，一个公司能走多远、走多大，归根到底还是取决于创始人，如果还在位的话，取决于这个创始人有没有学习能力，如果有的话，个人风格鲜明不鲜明这都不重要。如果你有学习和进化能力，越鲜明越好，如果没有的话，当然你要淡出。
所以我是在小心翼翼地考虑哪一个对公司发展更好，而比是个人意愿上的，我个人意愿上的不重要。
张鹏：为了公司更重要，其实把这个定清楚，鲜明不鲜明反而是一个适不适应公司发展阶段的。
罗永浩：如果你能持续的学习进化，配得上公司发展的速度和进化需要的话，肯定是加分项。
张鹏：你在公司里越鲜明越好。
罗永浩：这就是为什么现在那么多 CEO 不会演讲，也会蹦出来自己作演讲的原因，它是一个加分项，但是你看你怎么把握这个东西，我显然过去把握得不好，因为我过去是一个攻击性很强的这么一个人，在做企业的时候会比较吃亏。
张鹏：其实自己也在调整和进化。
罗永浩：还有你主要是想你这个攻击性用在什么地方，你用产品上，用产品攻击把，把它攻击死了才好，如果你产品还干不死人家的时候，你嘴上各种小李飞刀，一张嘴 53 把飞刀，这个肯定不吧，不是什么好事。但是不要以为我肚子里没有刀了，还在，只是释放的方式不一样。
“我又说了不该说的话”
张鹏：下一个问题，来自一位网友。锤子的设计语言，每次都不一样。好像说得挺对的，可能不对。
罗永浩：这是业余设计爱好者的想法，专业的人士都看得出来我们前后设计语言上的传承和一致性。
张鹏：大部分的媒体都是这么认为的。
罗永浩：媒体不懂工业设计，这是一个普遍存在的现象，所以以至于他们把我们评成工业设计上的年度前三名的时候，我们常常觉得我们可能需要想到一种不伤害他们的方式，跟他们交流这件事儿或者是干脆不交流。所以经常被选成前三名，在整个行业工业设计严重衰弱的今天，这个前三名，是一个非常错误的理解，但是其实也没有那么重要了，因为我现在是企业家，所以有些话可以不多讲，我今天说得还是有点多了。
你看，我跟你说的时候容易说多，一个是咱们俩私交比较好，另外一个是我发现你们老一辈媒体人，确实功力很深厚，即使是这儿这么多的观众，网上还有那么多的人看，我跟你四目交集这样交流的话，我还能发现你有一些温暖和循循善诱的东西，把我很多不该说的真话套出来，我需要保持警惕。我下次可能坐在那边。
张鹏：你躲远了也没有用。其实在你回答这个问题的时候，一直是有自己的一套…
罗永浩：当然有，工业设计的传承上，前后完全断掉的只有一次就是M系列，但是M系列不是一个刻意为之的设计风格，它是一系列工程灾难后，变得一个面目全非的结果，但是实际上M系列很受认可的，甚至很多人认为工业设计也都是很好的，所以这也是我们尴尬的已经。就是我们自己认为有时候出了一些问题，别人还夸你的时候，你可能会觉得他夸对了的那个也不一定那么有价值。我又说了一些不该的话。
张鹏：对，你在这应该说我们要尊重多元思维。
罗永浩：是的。
在主战场革命性创新
张鹏：下一个问题，这个问题说得也挺让我感兴趣的，锤子的市场定位到底怎么定，你是准备像苹果那样打一个区域、一场仗，还是准备多战场出击?
罗永浩：原则上还是打一场仗，做最大的市场，在那个里面做出一个颠覆性、革命性的创新，主要的方向一定是这样的。
张鹏：未来还是会比较聚焦在一个战场，这个战场是按照价格区间分的，还是？
罗永浩：不一定是价格区间，还是一个产品线。比如说，我们做一个时代最大的计算平台，如果未来8-10 年 VR/AR 眼睛成为最主流的计算平台，我们也会去做最主流的计算平台。比如说我早出道 10 年，可能就去做电脑了，现在就是手机这些东西，再往后就是 VR/AR 眼镜这样的东西，我希望在那个里面，比如说下一代平台革命之前，我们做好准备，以前我也跟你讲过，如果没有到那个之前，在现有的这个，科技行业大家说 5 年后不用看，只看 5 年就可以了，因为 5 年后不一定怎么样。
从这个意义上来讲，如果只说未来3-5 年，我们还是在触控这一代平台上，尝试进入下一代平台之前，有没有可能弯道超车，做出一些非常革命性的东西，我觉得还是有机会的，因为中间足足有8-10 年，整个行业公认说，走进 VR/AR 还需要8-10 年，8-10 年有可能大家都是拼命的改善自己的渠道能力、成本能力、销售能力、运营管理能力，这个没有什么错，但是这样的话，这个行业就会变得无趣，大家期待的这个革命和创新来得比较晚。
张鹏：为什么你对 VR/AR 这件事，因为你每次都在说…
罗永浩：科技界会认为它是下一代计算平台，这个基本上是一个共识。我好像在极客公园的活动上也讲过吧，讲过工具进化的逻辑。
张鹏：你曾经提过一点，我觉得现在 Facebook、Google 在这说的也很多。
罗永浩：我们是 2012 年创业，但是我们在内部 2012 年的时候已经聊过眼镜的问题，我前面可能在这讲过，但是我不记得了。不光是我，整个行业，先不说行业，就说我吧，为什么我 2013 年的时候就认为这一定是下一代的计算平台，原因是，计算机这个东西本质上还是人类的工具，作为工具的进化逻辑是，能够满足相同功能的情况下，穿戴式一定打败携带式。
好比说，我们本来用怀表，后来有了腕表，腕表就淘汰了怀表，这就是典型的工具进化史上的大逻辑，满足相同功能的时候，穿戴式一定打败携带式，早期人类的眼镜是手持的，后来挂到耳朵上，就有了今天的眼镜，有了这个之后，手持的眼镜很快就消失了，这都是满足相同功能的情况下，穿戴式打败携带式的一个工具进化逻辑。
从这个意义上来讲，今天为什么手表打不死手机，很多人认为是运算能力的问题，其实不是，我们完全可以把一个旗舰手机的运算能力轻松的移植到一个小巧的手表上，也没有问题，功耗也是一天，手机也是一天或者一天多，像我们就是一天多，有一些著名的手机一天都不到。
手表为什么打不死手机呢？不是运算能力的问题，也不是功耗续航的问题，它没有脱离现有的交互方式，在一块玻璃上戳戳点点的方式，在这个方式没有本质进化的情况下，它只是把屏幕缩小了，缩成原来的七分之一，八分之一，那就使得工作效率大幅度的下降，这个大幅度的下降，当然不能替代它。我们刚才讲工具进化史的大逻辑是满足相同功能的情况下，你甚至不用进步，你就一样，一样的情况下，穿戴就会打败携带。但是，但是你如果比携带做得差了很多倍，比如说我们的腕表，由于某种原因每天看时间误差是 30 分钟以上，那它就打败不了怀表，所以满足相同功能，不用更好，只要相同穿戴就会打败携带。
但是现在看，手表这个东西，无论多智能，无论怎么样，显然没有做到满足相同的功能。在这种情况下，打不败手机是显而易见的。
所以我们一直走到今天，一直坚持没有做手表，将来如果竟然做手表，也是因为跟我们的产品线有一个辅助作用才会做，不会把它当成一个严肃的产品来做，就是这么个意思。
为什么 AR 和 VR 眼镜，将来最大可能是获客模式，这个眼镜为什么一定会成为下一代计算平台？你去看我们现在所有的计算设备，如果想进一步在交互上，没有大的突破的情况下，想进一步地提高它的工作效率，你就需要一个更大的屏幕，更大的题目效率就会好很多，但是更大的屏幕带来的是没法拎出去，我们得要移动计算。
所以既能满足移动计算，又能满足更大看的问题，那就只有眼镜，眼镜能解决看的问题，而且现有的粗糙的 VR 和 AR 眼镜，已经证明了它在看的地方，要比屏幕的威力大得多，因为没有意外的话，我们在三五年内，就可以实现还是一个笨重的头盔，但是你戴在脑袋上，坐在屋里或者是坐在地铁里，看的是 IMAX 影院的效果或者是远比此还要好的效果。
所以从这个意义上，只要它降到成本、发热、功耗、重量、佩戴舒适性等等都一样的时候，一定是看到这个问题，解决的比手机的大屏幕、家里的投影都要更好的效果。所以本身就会有一个体验上的巨大提升，但是我想说的是，即使没有体验提升，它的体验就跟手机一样，只要它降到足够轻便小巧易带，只要满足相同功能，就会打败携带式。所以它的未来一定是在眼镜上。
张鹏：虽然说可能是8—10 年，但是必然性上看是这样。
罗永浩：没什么太大的意外。
“勇敢发育，不浪”
张鹏：最后一个问题，为什么要提，都是作为朋友，我们这么多人一场都是你的朋友，过来关爱你、关怀你，看一看成长的过程和未来的发展，我们想在这个时候看到说，锤子经过几年的艰难，现在正在越走越好，这个时候我们反而想问的是说，你在这个时候的危机感是什么？
罗永浩：很多吧，一个是经历了血雨腥风的这四五年以后，我觉得无论事情变得多好和朝着多好的方向去，都没有什么好嘚瑟的，因为科技行业就是一个朝不保夕的行业，我某种程度上很庆幸头几年走得不顺，要不然以我张扬的个性，很容易翘尾巴的这种糟糕的基因，很可能早就出了更大的事，害了我的投资人和早期一起参与创业的伙伴。
张鹏：很多错误都在早期出了。
罗永浩：这就会比较好，容易让你进步，包括不要说我这种新的创业者，我发现很多干了 20 多年的那些老一辈的企业家也是，你在他顺的时候，你跟他沟通什么都很疲劳，但是他如果走得不顺的时候，你跟他沟通，你发现各种好。人是这样的，必须意识到人的自身的缺点和局限性。
所以从这个以及上，我们虽然在明显好转，其实我还是焦虑的，因为有可能处理的不好，好转的速度赶不上大家期待好转的速度，无论是外部还是内部的人，这是很大的焦虑、很大的危机感。
还有，我现在虽然说的特别懂事，但是如果我月份发完了那个革命性的东西以后，如果真的特别特别引爆了一些东西的话，我也很怕我会不会又翘尾巴说蠢话，所以我不知道，过去我有一些睡眠不足，我是用药物解决的，还有我注意力容易分散，也是用药物解决的。所以保不齐，到时候有可能翘尾巴我用一些镇静类的药物解决一部分，也有可能。
但是不管怎么样，我们有一个科学方法，好一些。药物很重要，药不能停。
张鹏：你刚才说的危机感，估计今天很多过来罗永浩关爱计划的参与份子，都觉得很欣慰，大家心里，我们当时内部准备问题的时候。
罗永浩：他们会觉得这个人仅仅是表现出懂事的样子，也比甚至不知道表现出懂事要好得多。
张鹏：当时很多人说了一些建议，说我们应该跟罗老师建议一些什么，业界我也聊了很多人，大家还是知道罗老师的艰难，还是提了一些自己的看法。我听到最多的建议，你想听一下吗？
罗永浩：听听听。
张鹏：其实特别简单，是在互联网上很流行的一句话，很多人建议，就这么几个字，叫“猥琐发育，别浪”。就是说不要浪，比如我听到大家把坚果 Pro 这个系列。
罗永浩：是哪几个字，是新流行的流行语吗？
张鹏：是网游里面，找一个地慢慢成长，不要自己去飙出去，不要出昏招，不要自己太靠前，把能占的便宜都占够，长大了。
罗永浩：是说等别人把别人杀完了再去杀。
张鹏：基本上是说好不容易占个高地，不要情急放弃，不要没事儿老出击。他们说这个概念的意思是说，觉得你现在好容易找到坚果 Pro 这个系列卖得很好。
罗永浩：猥琐发育，就是说很猥琐地成长起来，别嘚瑟。
张鹏：别嘚瑟，藏着，别浪就是不要说我这个有可能会改变什么。
罗永浩：我觉得别浪挺好的，但是猥琐发育加别浪，我不知道是不有别的梗，但是从字面上，我还是挺不认同的。
张鹏：意思就是说要低调发展，不要怎么着。这个词我就不说了，人家的一番好意，不是说真让你变成那两个字。所以有人是这个建议，面对这样的建议你怎么作答？
罗永浩：单独的别浪可以，如果是别浪加猥琐发育组合，我感谢吧首先。
张鹏：为你好。
罗永浩：所以先感谢，但是感谢的同时，我会选择适合我们的方式去发展。
张鹏：就是不能接受。你还是想要做自己的方式。
罗永浩：当然，而且很激进的朝我们大的方向去走。
张鹏：而且是激进的，保持激进。
罗永浩：只是说，我过去把应该用在产品和事业上的激进，和我对公众讲话时候的激进做的高度一致了，其实第二个是没有必要的，所以他使得第一个走的不好的时候，承受了双倍的压力，其实没有必要。原来他如果没有双倍的压力，我刚好能够承受，双倍压力搞得我就疲惫不堪，产品上我们还是要永远保持激进，要挑战高难动作，等到你能够把高难动作驾驭好的时候，要挑战更难的动作，要做没有人做过的动作。比如说，你知道体操很多高难动作是以运动员先创出来这个动作，会以他的名字命名的，这个就是作为体操运动员追求的方向。
你看我看世界杯的时候，为什么意大利无论拿多少次世界杯我都不喜欢，我觉得防守反击型的球队赢了，这件事从我的角度来讲，不是我希望看到的，我希望看到足球事业，每一届世界杯都产生一个巨大的进步。你想象一下，如果地球上所有的足球队都是防守反击型的足球队，会他妈是什么屌样。
我们都小心翼翼保持不出错，对方有一个破绽，“咣”一脚就进去，如果是这样的话，足球会完蛋的。好在有人是在进攻的，所以你在那防守反击，最后赢了，但是……
张鹏：你会做一个进攻者？
罗永浩：我后面可以努力学习和尝试把自己跟这个世界沟通的方式弄的没有那么激进，但是产品上是一定要激进的，在我们允许的范围内（比如说资源、人、钱），能够多激进就多激进，一定要这样。
张鹏：罗老师是说，勇敢发育，不浪。
罗永浩：是的。
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