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从 1994 年至今，理查德·斯托曼已经十次来访中国，这些访问既不是官方邀请，也不是商业活动，多数是他的自由软件理念中国追随者的自发行为。作为美国国家工程院院士，他到中国来不是参见达官大商；作为天才程序员，他也没有乔布斯、艾伦·马斯克（Elon Musk）等 IT 巨贾的显贵风流。他更多的时候是去大学演讲，向中国学子传布他的“自由软件”理念。只是，大学们通常不会为他的演讲支付费用，据多次邀请斯托曼来中国的哲思自由软件社区创始人 徐继哲 先生介绍，在他的记忆中，只有一次浙江大学负担了部分费用。
这一次斯托曼来到中国，是因为他的传记《若为自由故》中文版出版。 4 月 18 日上午，当天下午即将离开中国的他在下榻的燕山大酒店客房里，接受了《环球财经》记者的专访。
我的目标就是让人们获得“计算的自由”
《环球财经》 ： 我们知道您是在 1983 年创立了 GNU 项目，32 年来整个世界从中获益匪浅，许多优秀的自由软件（free software）来自这一项目，您如何看待自己的成功？
斯托曼 ：32 年这个时间并不准确，我在 1983 年 9 月宣布了 GNU 项目， 1984 年1 月开始相关工作，因此确切地说，我是 31 年半以前宣布了 GNU 项目， 31 年前开始相关工作。不过， 32 年前我已经在思考我将要投身的事业。 30 多年过去了，目标仍然没有实现。我的目标不是提供给人们一些自由软件而已，如果人生以此为目的，那么将是一种失败。我的目标是让人们 “自由 “地使用计算机，至今我们还没有实现这个目标。只有少数人能够自由使用计算机，大部分人不能。所以，我们取得了某些成就，成功 “解放 “了一部分人，但我们还需要 “解放 “所有人。这个目标远远没有达成。
当然，跟 30 多年前相比，我们已经离它越来越近。 1983 年，这项事业的进展几乎为零；现在，已经有很多人获得了 “计算的自由 “（freedom of computing）。
《环球财经》：您如何定义“计算的自由”？在中国，很多用户使用盗版软件，这是否也是一种“计算的自由”？而且如今软件业已发生了很多变化，如微软宣布允许用户免费升级到 Windows 10，“私有”似乎正在变得更加隐蔽，这是否将对自由软件构成挑战？
斯托曼 ：获得 “计算 自由”的人，指的是那些拒绝使用专有软件（proprietary software）的人。 “专有”（Proprietary）不仅仅具备商业含义，它就是 “不自由“，专有软件致力于 “降伏”（subjugate）人们 。
至于盗版软件，完全是另一种情况。将专有软件盗版并不能使其变成自由软件，盗版的专有软件同样不能赋予用户自由。如果你使用 Windows 操作系统，不论正版还是盗版，微软公司都有控制你的权力。所以，盗版 Windows 跟正版一样，是“邪恶”的。
如果你想要自由，就要拒绝使用 Windows 。这并不难，只是需要下决心。你还要拒绝使用苹果电脑，拒绝使用“i-things ”（注：指苹果公司出品的硬件和软件产品）——我认为它们是怪兽，所以称之为“i-things ”。你还应拒绝使用安卓（Android），一部分安卓系统是自由的，但另一部分是不自由的，你可以到网站“replicant.us”上查询自由的安卓软件。
至于 Windows 10 的免费，与自由软件完全无关。我们现在讨论的是 “自由软件 ”，而不是 “免费软件”，价格不是要考虑的因素。我们要将 “自由”的概念传达给用户，在中文里，这个概念很容易传达，因为 “自由 ”和 “免费”是不同的词汇。但在英语里，为了区分这两个 “free”，我们有时把自由软件称为：libéral software， libéral 是一个法语单词，意为 “自由 “（记者 注：英语的 liberal 一词更多被用于描述政治上的左派，与法语含义不同）。我们需要向外界澄清，我们倡导的是 “自由”， 从来不是 “免费”。当我使用英语表达 “免费”时，我会说 “gratis”，而避免混淆地使用 “free”。当你们从我这里听到 “free”这个单词，一定是 “自由”的意思。
Adobe 公司的 Flash player 就是“免费”而不“自由”的一个例子，它是“免费”的，但它被戴上“数字手铐”——DRM （内容数字版权加密保护）；有追踪功能，可以帮助网站追踪用户。这就是“免费”毫不重要的例证。
《环球财经》：随着互联网的普及，计算机行业出现了许多新名词，“云计算”（cloud computing）就是其中之一，您认为云计算会对自由软件产生怎样的影响？
斯托曼 ：首先，使用“云计算”这个词是错误的，我建议贵杂志永远不要使用“云计算”这个词。因为它是很模糊的，可以从许多个角度进行定义，它包括经由互联网计算的很多类型的工作，其中有些是自由的，有些是不自由的。之所以推广这个词，就是为了让人们不去注意其中真正重要的那部分。如果我们要让人们清晰地思考，就要进行明确的区分。
让我举两个例子，它们都被称为“云计算”，但性质完全不同。第一个例子：租用一个虚拟服务器，你能够把任何软件都放在服务器上，让用户通过客户端访问，这没有问题，我也会这样做，这跟租用物理意义上的独立服务器是一样的。例如一家公司租用一个虚拟服务器，员工把工作相关的数据存储在服务器上，互相交流和处理，这是符合道德的（ethical），因为公司理应拥有这些数据。
第二个例子，他们也称之为“云计算”，就是让别人直接计算你的数据，我们称之为 SAASS（service as a software substitute ，用服务取代软件）（记者注：通用术语为 SaaS，Software-as-a-Service ，意为 “软件即服务”， Richard 反对将服务等同于软件，故自创了另一个术语）。你拥有数据，想进行一项计算，但你没有在自己的电脑上运算，而是把数据传送到别人的服务器上，让他进行计算，将结果传回。这是很糟糕的事情，它剥夺了你的自由，使你丧失了对数据的控制，我建议你们永远不要做这样的事。
当人们说 “云计算 “时，并不能确切地告诉你这是什么意思。或许通过所谓的 “云计算”，你的数据就被传送到别人的服务器上，被你完全不认识的人获取。这是一件好事吗？在我看来 “云计算”的意思就是用一朵乌云挡住你的眼睛，让你盲目地信任陌生人和陌生的计算方法，这是很愚蠢的，应该称之为 “小丑计算”（clown computing）。人们应该抛弃 “云”的概念，标识清楚谁拥有该服务器、如何进行运算、服务器在哪个国家、哪国政府有权对该服务器进行检查，让用户判断对方是否是值得信任的，并决定该如何应对。
所以说，“云计算”这个词是典型的混淆概念，它太过笼统和模糊，并不是一个适合借以思考和讨论问题的名词。
《环球财经》：随着技术越来越能够满足服务于人们生活的愿景，保障用户的自由与满足用户的需求似乎正处于一个悖论之中，人们使用“非自由”的软件往往是看中它们的某些功能，单凭自由软件能够满足人们的全部需求吗？
斯托曼 ： 谁知道呢？首先要回答一个问题：专有软件能做多少事情？这取决于有多少人接受它。如果人们接受一种专有软件，愿意为它付钱，软件公司就可以雇用更多的程序员，专有软件就能做更多的事情，它就能降伏（subjugate）更多的人。
如果人们愿意把钱给自由软件的开发者，那么自由软件也可以做很多事情。理论上，专有软件和自由软件哪个更能满足需求，这个问题是由用户决定的。自由可以变得很方便。
然而，如果你信仰自由，就会同意自由需要牺牲。我的牺牲就是——我完全不用任何专有软件。如果有些事情只能通过专有软件来做，我就不做。比如，我不使用 skype 跟人聊天。
所以，自由需要牺牲，但不过是很小的牺牲。
《环球财经》：您所创立的 GPL 与专有软件厂商的专利对抗多年，但现在，公司的商业模式发生了改变，社交网站等大型平台网站现在大多通过把持流量获取商业利益，而不再通过专利来盈利，面对这种新情况，自由软件界应如何应对？
斯托曼 ： GPL 是一个缩写，全称应该是 GNU GPL ，我希望在媒体报道中使用它的全称。至于商业模式的转变，对我的工作没有什么影响。那些专有软件公司在干坏事， 已经干了 30 多年了，至于他们是 怎么干的，又有什么区别？商业模式的转变并没有使我们的工作变得更艰难，我选择忽视他们。
但是，有一件事确实很糟糕，那就是一些硬件设备开始不允许使用自由软件。在个人电脑上，人们可以卸载所有软件重新安装，你们可以卸载 Windows ，安装自由的操作系统，至少在过去，这是可以实现的。苹果电脑也可以进行刷机，不使用 MAC OS，重新安装自由软件。但现在，许多手持设备上，例如 iphone 以及大部分 “i-things”，还有微软出品的终端设备，人们无法安装任何自由软件。更危险的是，这种情况很有可能也将发生在个人电脑上。这些禁止安装自由软件的设备都是跟 “i-things“一样的怪兽，它们是电子垃圾，应该被扔进垃圾堆里。
商业成功不能使一个人变得伟大
《环球财经》：我们知道，您对比尔·盖茨的评价是“聪明而贪婪的商人”，对乔布斯的评价是“邪恶的天才”，您对硅谷取得成功的年轻一代企业家，比如马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）等有何看法？
斯托曼 ：你所说的“成功”，指的是商业成功。我不了解那些取得商业成功的人，因为我从来不关注他们。早在 30 年前我就发现，美国出版的许多名人传记都是关于他们如何取得商业成功。对我而言，商业成功并不是关注或羡慕一个人的理由，那并不能使他变得伟大。美国社会追逐这种无关紧要的东西，这一点让我十分失望。
一个伟大的人应该做伟大的事情，赚很多钱并不是伟大的事情，也不是值得追捧的成就。我们应该有更高的追求。
《环球财经》：您这些年在许多中国大学进行了演讲，您认为中国是否有足够的基础去推广您的自由软件理想？
斯托曼 ：我不知道，这个问题问错人了，只有你们中国人才更了解中国。我的任务并不是评估自己取得了怎样的成功，我的任务是不断把自己的成功向前推进。
我第一次到中国是在 1994 年，当我在一家大学发表了关于自由软件的演讲后，一名学生问我：“这个怎么赚钱？”我的第一印象就是他不能理解人生中除了赚钱之外的任何东西。
《环球财经》：许多中国年轻人羡慕美国的创业环境，因为科技领域许多优秀的领军人物都出自美国，您认为美国在科技创新方面的优势来自于哪里？
斯托曼 ：我想一部分原因是美国在计算机发展早期比较发达，在 1960~70 年代，世界上哪里能找到计算机？大部分都是在美国，欧洲有一部分，但起步较晚。互联网也起源于美国，数年后欧洲才开始使用互联网，亚洲就更晚了。直到 1990 年代，计算机和互联网才传播到大部分发达国家，例如日本就是从 1980~1990 年代开始使用个人电脑。中国是个发展中国家，普及个人电脑的时间更晚，或许比日本还要晚 15 年。
现在，中国人都在使用计算机和互联网。因此，中国也有机会诞生伟大的人物。不过，有些人或许可以变得伟大，也有可能变得 “邪恶 “。从美国的经验来看，许多人原本有机会取得伟大的成就，却在做 “邪恶 “的事情 —— 比如 盖茨和乔布斯。
《环球财经》：中国政府已经意识到了过度依赖 Windows XP 等非自由软件的危险，表示将扶植国产操作系统，您对此有何建议？
斯托曼 ：我认为，选择自由软件是一个更为经济可行的做法，从零开发的成本太大。
我不是权威，不会强迫人们做任何事情
《环球财经》：一些报道把您描述成反权威的人，但您本身又是自由软件领域的权威，您怎么看待这种发生在自己身上的悖论？
斯托曼 ：关于我是不是一个“反权威”的人，是，也不是。我不是无政府主义者，事实上，我们需要政府去做很多事情。例如，我们需要政府阻止富人压迫穷人；我们需要政府为每个人提供食物、住房、医疗；我们需要政府建立学校、资助科学研究、修建公路等等。政府部门毫无疑问是必须存在的，但它们应该确保每个人的自由，并在必要的时候向人民提供帮助。
至于我本人，我不认为自己有太多“权威”。不错，我获得了很多尊重，许多人愿意听从我的意见，但我不会强制他们做任何事情，所以这不能算权威。
《环球财经》：您对为 GNU 贡献了 Linux 内核的李纳斯·托瓦兹有何评价？
斯托曼 ： GNU 是个操作系统，就像 Unix 一样，它拥有数千个应用程序， Linux 只是其中之一。我认识托瓦兹，但我们不是朋友。我们的理念在很多方面都有不同。他不是一个自由软件支持者，虽然 Linux 是自由软件计划的一部分，但托瓦兹不支持自由软件运动，他倡导“开源”。“开源”和自由软件有很大的差异，我和他价值观不同、目标也不同。
前几天有人发给我一篇文章的摘抄，是由 O ’Reilly 出版社 刊登的 。O ’Reilly 出版社一向倡导 “开源 “，但不赞同自由软件，这篇文章给我提供了证明两者差别的好证据，文中写道； “20 年前开源只是一个项目 (course）”—— 这种说法是错的， “10 年前开源被认为是失败的 (underdog） ，现在开源随处可见，软件工程师几乎在所有项目中都使用开源语言和工具。 “这充分证明了开源背离自由软件世界有多远。
不错，软件工程师都在使用自由软件，但用户呢？使用他们通过自由软件开发的产品的人们，却不能享有自由。从这个例子可以看出，自由和开源的目标完全不同。但许多人不知道开源和自由的区别，为了让公众认知这一点，我必须持续写作。
《环球财经》：最近几年，美国传出一些自由软件世界的坏消息，例如亚伦·斯沃茨（Aaron Swartz）的自杀，去年我们杂志发表了一篇关于该事件的文章（参见 2014 年 10 月刊《被误读的“互联网之子”》），您如何评价这起事件？年轻人在追求自由的过程中，应当如何坚持信仰并保护自己的安全？
斯托曼 ： 亚伦 · 斯沃茨事件并不是一起跟自由软件相关的事情，但的确跟自由相关。美国政府正变得越来越强势，并失去公平性。亚伦·斯沃茨受到了太大的压力，在应对诉讼的过程中，他没有从别人那里得到正确的建议。他不应该被审判，也不应该死去，这是美国政府的 “邪恶”所导致， 他们总是代表富人的利益去伤害穷人，我们更应该用聪明的方式进行反抗，每次行动之前要仔细考虑，做好计划。
《环球财经》：您在未来几年内的工作计划是什么？
斯托曼 ：我没有工作计划，因为我不是“权威”。如果我有一只军队，就可以做出计划，命令他们去攻打哪些目标。但我没有，所以不能做出计划。我可以做的，就是不断发表文章，告诉人们该如何正确地思考。
至于编程项目，有时我发现很难招募到合适的志愿者，这不是钱的问题，有很多志愿者愿意为我工作，但我很难找到可靠的人去实现程序中某些特定的部分。不过，现在我发现我们或许可以通过众筹来解决这个问题。我正在为我们的第一个众筹项目做计划。从前我没有做过众筹项目，因为大部分众筹网站有一个严重问题：要向其捐款，就必须使用专有软件 ——java ，如果不运行 java ，就无法捐款。
但现在有一家众筹网站不需要用户使用 “非自由 “软件，它就是 crowdsupply.com。这家网站一般只做硬件项目，但他们已经答应我，愿意为我们做软件项目。这给我们提供了做众筹项目的机会，我正在跟自由软件基金会团队讨论这件事。
这就是我的“工作计划”之一。大概两年前，我发现几乎所有众筹网站都有这个问题，于是开始积极行动改变这种情况。我去游说网站运营者，希望他们不再使用非自由软件；我们还招募了一些志愿者，开发一种页面插件，帮助网站的使用者绕开非自由软件进行捐献，虽然进展比较缓慢，但这项工作马上就要完成了。只要网站使用者在火狐浏览器上加载我们开发的插件就了。这将带来一些有趣的结果，我们并没有事先通知这些众筹网站的运营者，不知他们会如何看待我们的行动，或许他们会不喜欢。如果有人不喜欢，那是一件好事，可以证明我们行动的价值。
不要背叛全世界
《环球财经》：世界上有少部分极为优秀的人，可以像您一样享受自由的生活，并致力于为自由软件事业做出贡献。但大部分人都是普通人，他们需要为生活和赚钱奔波。您能否站在普通人的角度给他们一些建议？
斯托曼 ： 赚钱从来就不是坏事，我不会劝说人们不去赚钱。我只是认为，人们不应被其他人“降伏”。我过去也靠工作赚钱，但我随时可以辞职去做自己想做的事情，这就是自由。
《环球财经》：通过您的传记和报道，可以看出您是一个非常自律的人，您遵守自己的原则并不被世俗干扰，所以事实上，您“追求自由”是在您非常自律的基础上的。然而大部分其他人或许并没有您这样的自律性。您如何看待自律与自由的关系？
斯托曼： 我的确有一些基本原则，但这并不意味着我不考虑其他人，每个人都要与外在世界和其他人发生接触。我通过思考得出结论：专有软件是邪恶的，所以我拒绝使用它们。这同样不是我一个人的问题，而是关系到我与其他人相处的模式。我要采取行动帮助其他人更容易地使用自由软件，这就是社会的职能——社会通过设立机构，引导人们的行为。然而现在，社会在引导和鼓励人们使用专有软件。所以，我希望对社会机构施加影响，使它们改变引导人们的方向。
专有软件是对计算机软件行业的控制，并已经建立了一种压迫人民的体系。我们应该意识到，我们需要摆脱它们。就像旧社会的中国一样，广大人民被富人压迫，因为他们有权有势，能够制定规则。斯诺登就很好地揭露了美国政府利用专有软件对人民的压迫。他是个伟大的英雄。
《 环球财经》：正如法国哲学家卢梭说过的：“人，生而自由，却无往不在枷锁之中。”绝对自由是不存在的。那么，您对自由的终极定义是什么？
斯托曼 ：“自由”就是可以控制你自己的生活。我认为“绝对自由”不是一个概念，我不明白它是什么意思。自由就是控制自己的生活，这种控制当然不是绝对的。你生活在世界上，这个世界还有其他人存在，有些影响别人的事，你就不能去做。所谓的“绝对自由”是对自由的扭曲，根本没有任何意义。
如果你去讨论自由的“绝对”与否，那将陷入愚蠢的思维陷阱。你不可能“绝对”控制自己生活的所有方面，但你可以尽可能地控制生活。例如在这座城市里，我可以自由地走来走去，虽然我不能随便进入别人家里，虽然我走路时必须要遵守交通规则，但我依然可以“自由”地走来走去。在每天的生活中，我可以自由地做出计划，干自己想干的事情，虽然当我向别人做出承诺就要履行，但我依然在“自由 “地干自己想干的事情。 这就是自由的定义。
说句题外话，你们知道我和打印机的故事吧？（注：斯托曼在 MIT 工作 时，被获准修改打印机编码以方便互联，然而有一台打印机不允许修改编码，当斯托曼致电打印机厂商，对方程序员拒绝提供源代码。这件事 促使 斯托曼开始思考软件的自由问题，并最终发起了自由软件运动）那个打印机程序员不愿向我提供源代码，后来我意识到，他其实不被允许向任何人提供源代码，这就是背叛了整个社会。
1977 年左右，我读了著名的中国古典小说《三国演义》，里面 曹操说过一句著名的话： “宁可我负天下人，休教天下人负我！“当那个程序员签下源代码的保密协议时 ，他已经背叛了全世界，他就是 “曹操 ”。
本文发表于《环球财经》2015 年 5 月刊
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