马云：我觉得减税是今天中国最需要做的事情。中国加税，对中国的经济只会带来更多的坏处，减税会让中国的财政收入、中国的经济越来越好，加税只会让中国更多的企业垮下来。
主持人陈伟鸿：很多人见过你，但是很少有人有机会在阿里的总部，在我们设在阿里总部的《对话》现场见到你，而且这一天是一个很特别的日子，11 月 11 日，有人说从 11 月 11 日的凌晨开始，在网上那些不睡觉的人，分为两种，一种是购物的人，一种是疯狂购物的人。
马总，其实昨天也非常的忙，准确的说是从零点开始非常忙，大家能不能猜想看，马总在那个时刻在忙些什么？我看能不能猜中什么，猜中有奖。
主持人：其实双十一的凌晨开始，你在忙什么？就只能你给大家揭晓一下谜底。
马云：大家猜得还是挺不错的，因为我零点去看了一下我们系统的压力可不可以压得住，然后 100 亿以后我去了一下菜鸟，最担心的是后面几天的物流配送有没有问题，物流配送是最大的问题，销售不是问题。
主持人：保证双十一成为网民购物的狂欢的重要的基础。
马云：前面是机器设备的工作，我们经过了几个月的准备，我们机器技术这方面能不能扛住，后面是成千上万人的体力活，如何能够有效、能够安全，不能下雨下雪，这些事情可能是最艰难的。
主持人：大家知道双十一的时候，你在忙着下单，马总在关心着数字，更关心着压力，很多人都在关心数字，在第一时间出现在阿里总部，我看到灯火通明的办公室，看到来来往往的工作人群，看到的是观战大厅里面的血脉膨胀，问问您哪一个时刻的数字最刺激是一分十一秒过第一个亿，还是三分钟的时候过十亿，还是三分二十八秒的时候过百亿？
马云：我数字倒是没有觉得很吃惊，我去了作战室，整个指挥室里面，我看到这么多年轻人守在这儿，前面几秒钟出来的那种畅通无阻的过洪峰线的时候，大家鼓掌，这个我觉得还是挺震撼的，因为这种技术的突破，这种技术的设计是超越人类原来没想象过的东西。所以这种感觉我看年轻人当时设计的每一秒钟要交易八万笔的交易，这种畅想现在变成现实，洪峰线起来，我也不知道女人等那么长时间，山呼海啸地过来，洪峰线冲过，大家鼓掌，这个很震撼的。
主持人：他们集聚几个月的激情在一刻释放，这个对于整个体系来说也是如此。
马云：昨天有一家银行已经进行了大量变革、技术提升，我记得刚开始的第一年，我们第一年第二年几乎所有的银行都瘫痪掉了。昨天我看了，就一家银行稍微出了一点故障，加上我们其他技术的保障、余额宝的配合。我看昨天银行的交通指挥中心比较正常的。
主持人：就几分钟的时间，已经又变了，281 了，很多人预测今年最终的数字将会定格在至少五百亿，他们的预测靠谱吗？
马云：我担心的不是这个，我觉得四百亿、五百亿、六百亿这些数字都不会成为记录，所以我也没多大的关心，但是我关心在于今天这个情况下，如果卖四百亿、如果卖五百亿，有多少包裹得寄出去，得安全地送到，路上不能有故障，不能下雪，不能下雨，这些事情我比较关心。等完全这个礼拜过了以后，我觉得大家会稍微平静一些。
主持人：你自己内心对数字到底多敏感，我想知道，别人在意数字，五百亿，或者阿里股票已经坐上直升机了，大涨4% 了，市值过四千亿美金了，在你心里有分量吗？
马云：以前大家不在乎数字的时候，我挺在乎数字，现在大家在乎数字的时候，我担心数字背后的东西，就像以前大家说阿里巴巴这个不对个不好，其实我知道我们要比大家想象的好。大家说不好的时候，我知道其实挺好的，现在大家说好的时候，其实没那么好。人们对你期望值越大，其实你知道你没那么大的能力，你知道你自己没那么好，这是最发虚的，公司上市以后，最大的压力来自于我们知道我们还没有到人们想象的那么好，我们还毕竟只有十五年，行业是新的，技术每天要创新，所有的事情都在创新中过，所以这个压力挺大的。
主持人：创新了，对于所有败家或者非败家的人来说按一个非常重要的节日，而这个节日也跟四个独立的数字有关—1111，双十一，全世界所有数字里面是不是最喜欢这个数字？
马云：现在最喜欢这个数字。双十一不是我创造的是我同事创造出来的，第一年第二年没有关注，我自己关注不多，到现在开始大家关注，其实这次双十一的准备工作，我大概最多去问了一下同事，不会超过二十分钟，正式去看团队，我大概昨天晚上 12 点差个五六分钟。
主持人：差不多属于火线慰问的感觉。
马云：对，我觉得每个人都一年比一年沉稳，一年比一年镇定，这个很了不起。其实这些年轻人经过训练有素以后，经过设计准备充分，还是能够创造奇迹的。
主持人：在物流体系调配方面，看望他们的时候，说了什么鼓励或者关心的话？
马云：物流体系我去看的时候，我进去的时候，实物包裹已经超过了 4500 万只包裹，那已经是很可怕的数，才十几分钟。
主持人：第一个可怕的数字出现的时候，是说十六分钟的时候十五分钟的时候，一台电冰箱已经送到买家手里了，好快。
马云：我是希望接下来我们菜鸟物流的几百名员工，他们能够支撑支持几百万的送货的人，最重要是的确保安全，他们送货的人的安全是最重要的。因为货丢了，明天再来过还可以，这毕竟是一个又辛苦又紧急的事情。我昨天跟大家讲，未来一个礼拜他们是最辛苦的，前面几个月是工程、技术、产品、设计人员最辛苦的。后面几个月最辛苦的是快递人员，其次是服务人员。
主持人：所以在去年的时候，马云先生就跟我们的《对话》发起了一个对于快递人员关爱的公益行动，叫爱点快递，我们是希望给够这样的快递工作人员，非常辛苦的工作人员多一些的爱，多一些鼓励多一些帮助。
马云：因为他们也是创业者，每个人生活都不容易，在今天社会谁都不容易。你自己可以想像，你自己开一个车，可能这个车还不安全，装满了车去送，像黄渤你的电影里面一样，装满了破车，那真不是一件容易的事情。
主持人：而且他们是整个购物体系当中非常重要的一环。
马云：而且这次是全球参与，特别进入到农村、进入乡村、乡镇，所以这些工作就变得更加的艰难。
主持人：你说到艰难，我问一个跟艰难有关系的，刚才说双十一—1111 目前是你最喜欢的数字，喜欢到已经把它去注册成了商标，会让其他小伙伴会觉得比较艰难，比如说东东、宁宁，他们可能会觉得这个东西什么时候成老马家的了，本来我也能用的。
马云：第一，双十一的商标本来就不是我们的，双十一这个节日也不是属于我们的，我们的同事在设计的时候，三年以前就注册了，三年以前我们觉得这个双十一必须要成为全球化。尤其到去年我们确定要把双十一节变成全球双十一，不仅是中国，可能菲律宾、可能越南、可能美国，今年是意大利、法国、韩国已经开始起来，日本都开始起来。
如何变成一个全球化？但是如何全球化，中国企业吃了很多亏，商标管理、知识产权方面，一直以来我们都是跟在别人后面，我也是在媒体上面看见阿里巴巴注册了双十一，这帮年轻人真的有远见、有想法，如果某一天一个国家他注册了，说他们的国家的，你也够头痛的，这种事情我们国家经常发生的，我们国家的一个历史上的人物或者别的事儿变成别的国家了。当然我们真正的出发点不仅仅是一个知识产权的保护和发展，我们希望把双十一节真正变成消费者和制造业，就是商家的一种和谐的关系，重新打造，这是我们的出发点。
那双十一的核心想法是能够变成全部消费者分享快乐的这一天，但是如果双十一这一天变成了商家打自己的牌子，伤害别人的时候，为了确定自己利益的时候，担心把双十一又返回到历史上面，就是恶劣竞争、恶性竞争的时候，在这个时候，商标的保护，保护双十一节变得最为重要了。
我们欢迎任何人来使用的，其实今年我们花了很多心思让很多的商家来参与，包括线下的百货公司、百货大楼，但是我们杜绝一样事情，在双十一节的时候，恶意竞争，把自己输得很高，伤害消费者利益和伤害其他商家，因为这本来是一个狂欢日，不要搞成不舒服，这是我们的出发点。
主持人：但是在这样的局面之下，你原本倡导的让天下没有难做的生意，对于你周边的伙伴来说，他们是会更难做一些还是会更容易一些？
马云：我自己觉得在所有的商业活动必须要有一个优秀的游戏规则，在大家遵守游戏规则的情况下，应该会越来越好做，原来大家可以胡乱搞的时候，当然你是舒服了，别人不舒服了。所以交通指挥一样，一定要有一个交通的游戏规则。阿里创办了这个节日，我们希望创办并参与这个节日，最后这个节日是属于所有的消费者，属于所有的商家，千万不能属于我们。这个我其实在媒体上也看到了，说阿里抢注了双十一商标，让自己所用，那可能把阿里巴巴也看得太低了，因为我们没有必要干这个事情。如果我们干这个事情的话，我们就创造不起双十一节，就要离世界就更远，因为你最后可能要在巴西、阿根廷、委内瑞拉都要搞双十一节，你都要让人家使用这个品牌，我们有责任和权力保护好这个品牌，不让恶性竞争的日子。
主持人：要送来祝福的人太多了，我们就只能精选其中的一句，赵薇说她老想给你买衣服，我觉得你穿的衣服挺好看的，她有点太多情了，给你买衣服，她怎么不给黄渤买衣服呢。
马云：黄渤会穿，我们都长得差不多，他穿得好看起来很好的样子。
主持人：你知道吗，黄渤为了见你，今天是跨越了千山万水，他本来在剧组拍戏呢。
黄渤：今天说是过来狂欢的，一开始也是给我选了红颜色的衣服，觉得今儿个这么喜庆的日子，我一想今天肯定马云的也是红色的，怕撞衫。今天我们特别合适，一阵说著名大帅哥来了，今天我来就特合适，所以今天一看长相都打了折扣的。
主持人：夸张一点说，你第一次知道世界上有一个叫马云的时候，你第一印象是什么，那个时候你不认识他，只是知道他。
黄渤：世界上不仅仅是有我这样一个先天条件这么好的人在奋斗着。
主持人：来，我们回顾一下这个敲钟的瞬间，这也是我特别想跟各位分享的时刻，咱俩也有共同语言啊。黄渤应该特别欣慰，到对话现场心想事成，想看敲钟，敲钟就来了，这个场面让你震撼是的什么？
黄渤：我知道上去敲钟，也想看的消息，有各个环节的，有商家，反正不是我们主要的总裁。
主持人：主要演员不是他，他那天是群众演员。
黄渤：而且我好像听说了，当时比较好奇，最大的愿望是让所有的小商家真正得到实惠，通过阿里的平台。
主持人：其实黄渤印象深刻的这个细节，也是让很多人觉得蛮震撼的一个时刻，因为阿里作为体量这么大的上市公司，到美国去，肯定再一次引爆经济圈的很多热点话题，那个时候我看到的不是你，敲钟的不是你，这个出国之前就做好的吗？
马云：对，其实我们这次上市一个很重要的仪式，这个仪式的时候，我们自己的合伙人，阿里巴巴的高管有过一次小小的讨论，到底谁去上去最合适的。其实我们讨论以后，有一个同事提出来，我觉得我们当时大家也在我们问我们自己一个问题，我们这么努力、我们这么幸运地走了十五年，我们到底希望什么？我们到底希望谁成功？所以我们完全明白一个道理，只有我们的客户成功了，我们才能成功，这么努力的目的是让那批小的卖家、小的商家、消费者，那些快递人员，只有他们成功了，我们才有成功的意义，他们成功我们才可能成功。
我那一刻讲那个观点的时候，阿里的所有的人鼓掌，就这么弄，就这么干。我记得纽交所的董事长把八个人带到门口，站在我最后，上去的最后一秒钟说请你上去，你确定不上去？我说我不上去了。
主持人：你要改变主意来来得及在那一刻。
马云：我们不是为了做给大家看，我们是真心觉得，因为只有这帮孩子成功，因为对我们来讲，多敲一次敲，少敲一次钟，对我们来说没改变。但是这次对他们的改变很大，对他们这一生的改变会很大，也许我们可能没有这次机会还有另外的机会，而这一次也许对他们人生一生的印象变化会很大，所以我觉得假设我们能做点事情，能够对别人的一生有改变，我我觉得应该不顾一切地去做。
主持人：今天都是带着任务来的有人要让你算数字，有人要让你写文字。
马云：我听他们在讲，最大的快乐不是你看到的结果，而是结果背后的东西，以及有些结果你是没有想到的，我们只知道我们如果这么做，表达的是我们的意愿，我们是希望他们成功，没有比这个意愿更强烈。
主持人：上市这件事情对你本人来讲有着什么样的特殊意义，给你有什么改变？
马云：对我本人来讲，如果我从内心真正的我来讲，不是好事，不是我要的。
主持人：就网上那张照片你特别气宇轩昂的走出来，上面配的是“昨天昨天你对我爱搭不理，明天我让你高攀不起。”这个好象是上市前后的改变，这肯定不是你的内心独白对吗？
马云：我也没说过这样的话，因为我充满着感恩，不管怎么样，你到了异国他乡，有这么多人信任你们，有这么多人买你们的股票，拿出的是真金白银，我们充满感恩之情还来不及，别人以前不给你钱是正常的，因为你以前大家看不懂你，你公司太小，你的商业模式大家听不懂，而且你自己也未必成功，不投钱给你是正常的，投钱给你才是不正常的。所以我觉得到今天这次去，人家一下子给这么多钱，我说他们给的不是钱，给的是信任。
主持人：但我听说你在敲钟的前夜哭了，我想一定不是因为别人给了你那么多钱你哭了。
马云：我敲钟的前夜哭了？我没有哭。
主持人：这种不实的传闻害死人。但是有过很激动的心情还是说很平静地来面对这样的辉煌？
马云：因为我知道，其实我这次去美国上市，我不是太乱，我因为整个团队工作非常井井有条，就像双十一一样，你看在整个公司里面，外面这么大事，他们井井有条地再去处理，我并没有什么大的意外。我只是在想上市以后我们应该做一些什么？上市以后会发生什么变化？我们应该一些什么事情，对得起别人对你的信任？我觉得我们以后做任何事情，年轻人都应该去思考的，就是你今天还在忙碌今天的事情的时候，其实你已经很辛苦了，你必须思考三天以后的事情。
企业也一样，如果我这个董事长还天天在思考说，下个月的业绩咋办呢？那基本上就乱了套了。所以我是基本上思考，前几天问我们的 CFO，我说你现在在担心什么呢，他说我在担心 2016 年，我说这就对了，如果他要担心 2015 年，那我就乱了套了。
主持人：我相信你上一次在《对话》现场，你上次说的你担心的一个生态圈，按目前也依然是你思考的重要内容之一。寨马云先生的心里这个生态圈长得什么样，我们给大家来看一看。这是一个持续流转的生态圈，马总给大家介绍一下，生态圈当中的各个组成，我们看到的核心的部分，有员工、消费者、服务商、大小卖家。
马云：我们这家公司 15 年成立的时候，就希望帮助小企业成功，帮助小的创业者成功，帮助黄渤和我一样，别人看起来不会转过头来看，其实像我们走过，可能谁都不会把我们当回事。但是今天要想帮助单个企业的企业，小的个人是很累的。所以我们设计的是一个态系统，在生态系统里面，大家共同来帮助，通过别人来帮助自己，所以有买家，有卖家，有服务提供商，有金融机构，有各种各样相关和不相关的人，就是想把它变成一个生态系统。所以大家参与、大家分享，这个确实在全世界也很少。
主持人：在互联网时代可能没有这个机会，你有这个想法，你做不到。很多人其实是独立作战的？那你费这么大劲干吗？
马云：因为我们做这些事情，如果你说的事情是你想的，你做的是你说的，所以你做的这些事情是必须真正爱的，这些东西，我就好这一口，那你当然挖空心思想这个办法。其实我们十五年来，也自己单干过，所有的方面我们都试过了，最后发现你真正想做做，帮助那些小企业的话，你一定要走出独特之路，其实做生态系统特辛苦，因为人们不能理解一个生态系统它做的是一种奉献精神，而这种奉献精神不是我们以前小时候所听见的奉献精神，你是奉献给别人，你是一定有回报的，但首先你得想让别人好，这是很难的。因为我们大家把商业都当帝国看，商业是我自己的帝国，我做得多厉害。其实阿里来讲，我们希望的是这个生态越健康，生态里面的各种物种就会越健康。以前只是在教科书上或者说学者的文章里面看到过，我们只是胆子比较大。
主持人：当未来我们的生态圈如果有机会成为世界级的生态圈的时候，我们现在看到的布局还会有一些什么升级版吗？
马云：当然，我觉得不是未来有可能，我们未来必须要把它变成世界级，即使阿里不能成为变成一个世界级的，帮助小企业创业者成长的一个生态的话，我相信另外有公司在后面一定能做到的。因为这是我们想明白，这是解决中小企业和创业者成长的最好的方式，也只有在今天这个时代才有这个机会，我们是运气好，瞎打瞎撞跑进了这道门，接下来可能希望全世界的生态系统的人参与，我们希望整个中国政府、世界各国政府、世界各国的商业、企业、服务提供商、小企业共同来参与。所以这个中间，包括将来可能制度啊、法律啊、规章啊，都有可能变革。
主持人：对，到目前为止，我们标注的除了中国大陆本体之外，在世界的其他的地方，我们有交易的这些市场，有一个具体的数字吗，就是现在，跟多少个国家和地区？
马云：大概 194 个国家和地区参与了网购，我觉得这只是一点点的东西，因为真正最后我希望的是阿根廷能够跟挪威做生意，挪威的人能够买到刚果的，刚果的能够跟菲律宾买卖，在这个上面大家消费者，比如说今天我朋友黄渤生日，我希望给他买一个非洲肯尼亚的东西，他可能喜欢，在网上能够随时买到，能够从肯尼亚的一个卖家这儿 72 小时，能够把货送到，这个全世界各国的人民，能够通过十年到十五年努力，你想到任何国家任何东西都能够买到，而最慢 72 小时能够送到货，这个是我们希望打造的平台，把淘宝变成一个全世界的平台。
主持人：我觉得你在说全世界的平台的蓝图的时候，黄渤心里可能已经开始琢磨了，我第一站应该上哪个国家的单，黄渤以前在天猫或者淘宝商有尝试吗？或者说有过贡献吗？
马云：我还不知道中国哪家公益可以做到淘宝支付宝今天这么大的规模的，我觉得很了不起的，为什么这批小卖家、商家做得那么好，他们每一个人，每一笔交易上，为了捐一分钱、一毛钱，都已经有几亿了，而且几亿的心在这里面，无论是汶川地震也好，无论是日本东京的地震也好，包括这一系列的灾难，淘宝的卖家的反应速度是最快的，淘宝的买家的反应，通过支付宝建立一套新型的公益体系。
所以我觉得真是了不起，讲到生态系统，我很想讲决定生态系统的命运的不狮子老虎，是地里面的微生物，所以微生物的变革导致于整个生态系统的变革。所以我们一直以来在工业时代企业规模越大，大企业决定了整个生态链的一个命运，但是我们认为在整个未来二十一世纪决定商业命运的一定是小企业，小的创业者，微生物的变化导致于土壤变化，导致于草木变化，导致于这种羊群的变化，才会影响上端的狮子、老虎的变化。所以我们认为一定要改变目前的小企业的状况。
主持人：所有的变化都是从微小的部分开始的，包括马总也特别关注淘宝和阿里，这个大部门当中一些最小的小员工，有一个阿里员工告诉我说马总特别关心我们，我说怎么个关心，他说常常给我们发福利，我说发什么福利，他说请一些大明星大牌跟我们见面，前不久又出现这样一幕，就是世界上最帅的男人和世界上最有钱的男人一起出现在了阿里的总部，请问这是你发给大伙儿的福利吗？
马云：没有，那天我同事说贝克汉姆要跟我见面，后来他说就二十分钟，那我说那行，那就二十分钟。人家一看，对吧，人家是长得有点样子，是吧。但是我觉得我们两个男人都比较有运气夫妻，背后都有大批女人，他有他们的女人，我们有我们的女人，所以这个也不错。以前年轻的时候，咱们比帅，现在谁比帅了，对吧。
主持人：最关键时刻必须看一下黄渤一眼，关键时刻可能又到了，其实在节目开始的时候，我们平台上的销售数字是两百多亿，我们谈完了最帅的，谈完了最有钱的，我们看看现在这个数字是多少？有人在窃窃私语说三百亿。哇，在三百亿的底下还有另外的一个数字，有 46.5% 的人用的是手机，移动终端的支付，这个跟去年相比也是有很大的改变。还有一个改变，当然就是我们刚才提到的全球化，下单的人并不仅仅在 960 万平方公里的土地上了，在世界各地都有。
马云：今年我们关心不是销售额多少，因为今年还有一个北方在开 APEC 会议，河北、天津、北京、山东地区都会有局部影响，所以我们不能够把这个量放得太大。但是今年更关心的就是国际化，今年我们更关心平台化跟无线化，因为无线化对于我们的意义重大在于我们能够由于手机可以迅速进入到农村地区，因为农民用电脑的概率不是太大，中国农村有一个从 PC 直接跳跃手机的阶段，假设能够通过互联网、无线能够深入到乡村，这个对于社会的意义之大。我们以前叫知识青年上山下乡，我们现在把知识送下乡，现在新一轮的知识青年又开始下乡了。
第二个全球化呢，我们希望阿里这个模式，既然拿了人家 260 多亿美金的钱，就应该为全世界的中小企业做点事儿，如何能够帮助越南的，帮助柬埔寨的，帮助东盟、帮助这种非洲的国家的小卖家，把他的货能够卖到亚洲去，这个今年国际化第一次开始试点，这中间很复杂，有支付的问题，有物流的问题，还有海关的问题，还有税收的问题，一大堆。所以平台化还是一样，大家参与、大家发展。
主持人：首先要强调一点，我们不是选故意不知道阿里巴巴的人才，马云的名声可能高过了阿里巴巴的名声，另外对于他们的消费习惯来说，也许他们提到的亚马逊，或者是其他的网站，是他们更熟知的，但是这会成为我们国际化梦想的一个阻碍吗？
马云：不会，这是很好，第一，大家在这儿看到每个国家跟每个民族都有自己骄傲的公司和网站，我觉得这是一个好事，我们不能老是买国外的，中国人有自己的品牌，美国有自己的亚马逊、各国都有，这是一个好事。
第二件事情，我觉得我们在这儿看到大家不了解阿里巴巴这太正常了，因为我们做的是中国本土市场，前面十五年，又想做国内，又想做国际，第一不现实；第二个，阿里巴巴如果把中国做好了，但是中国做好的方式方法未必在国外一定管用，所以我觉得这也是我们的机会所在。今天我在看这张图的时候，我也听见国内讲，啊呀我们阿里巴巴公司在美国怎么上市，但知名度没有那么高，所以上市比较成功的一个重要的原因，我们并没有在美国瞄准炒股的股民，我们主要瞄准的是机构，这次机构认购，美国最大的机构一千多家机构全部认购了，如果把阿里巴巴的股票卖给街上的消费者，买股票的人，那些终端的股民的话，那我们乱了套了，250 亿，你得卖出不知道多少人，而且不知道你们干吗的。对于我们的研究呢，西方的这些金融机构，大的这种投行，对我们的研究是很透的，但是这个消费者对我们并不是很了解，这个我觉得也是一个机会所在，慢慢来，阿里走了十五年，走了一个中国，中国也就搞了7%、8% 的零售额度，要想搞到美国欧洲，你至少还得二十年。
主持人：你以后可以让小贝这样的人常常的用一下阿里的这个平台，或者走到哪儿说一下。我前两天看到网友替你想的挺周到的，小贝又撩起了衣服来秀他的纹身，但这次的字是特别醒目的六个字，“尚天猫就购了”，我想是他们的一厢情愿，还没刻上。
马云：不过我们的传统营销方法都希望用名人来代言，我觉得我们应该想一种新的方法，真正的使消费者喜欢，真正的使小企业觉得有用，而且假设像名人、演艺界的艺术家为我们代言，他是真心诚意觉得你这个好，不给钱他也替你代言，而不是你给钱做代言，总会有那么一点那个。
主持人：这时候又要看一下黄渤了，我发现你就是真心一个喜欢淘宝的，而且肯定不给钱也会代言的。
黄渤：这个我得澄清一下，今天来是没有费用的。
主持人：纯粹为了见一下偶像，但是偶像的全球化布局的确需要很多的力量，当然你也会面对很多挑战，我记得在过往十五年的时候，其实中国市场也不光是只有你一个人在做，很多的人都对他虎视眈眈，包括了 eBay、亚马逊，当年你说其实跟他们来比，我们是扬子江里的鳄鱼，他们是海里的鲨鱼，他们其实很牛，但是要进入到扬子江里，那赢的是我们。可是十五年之后变了，扬子江里的鱼游出去了，游向大海，要去面对海里的鲨鱼了，这一次谁的胜算会更大一点？
马云：我觉得有挑战才会需要我们，如果全球化那么容易，那中国企业早全球化了，美国企业全球化，我认为以前美国企业偏美国化，而不是全球化，美国化是把美国的整套经营思想和价值观在全世界铺开，所以全球化在前面十几年更确切地来讲，比较成为美国化。今后我们想走的全球化，要思考一个问题，我们去这个国家，第一个要想清楚，我们对当地的消费者带去什么好处了，你做或者当地的小卖家，你做什么事情是当地人做不了的，有什么独特性，这个你要思考清楚，去创造价值。其实如果要有一样排第五第六以后才是跟别人竞争，鲨鱼那时候进入长江是想咬死鳄鱼，鳄鱼进了大海，干吗一定要找一个鲨鱼斗斗，这个世界多美好啊。
主持人：出发点不一样。
马云：我觉得大家想法不一样。因为西方的商业中，竞争是很重要的一环，而我们东方的商业竞争中，我认为所谓和谐相处，这两个字，我们的佛家思想讲究包容，道家思想讲究和谐，儒家思想讲究规矩，所以中国本土企业出去，一定要讲究包容、一定要讲究和谐，一定要讲究整个的规矩。还有要有时间，做任何事情一样，我们不能一出去就想打仗，我觉得世界太大了，整个电子商务，整个中国全世界加起来就五亿人购物，全世界有七十多亿人，你干吗一定要找两个对手去打打？还有六十多亿没有人干呢。
主持人：还可以和其他人去狂欢。
马云：而且要有时间，一定要长期思考，做任何事情，阿里巴巴这几年有个经验，我们永远思考十年以后中国会发生什么问题，世界会发生什么问题，如果发生这个问题的时候，我们可以做什么样的事情，可以解决这个问题，因为我们发现今天做明天就成功的事情，从来没有轮到过我们，今年做明年就成功的事情，基本上不靠谱，因为大家都能做，凭什么你能做。所以我们后来就准备走长期作战，坚持不懈，然后慢慢地铺垫。所以全球化对阿里来讲，不是我们今天做了，明年成功，不可能，第一不可能，第二想都不要去想它，踏踏实实来，这个公司要走 102 年才走了 15 年，还有 87 年呢。
主持人：你觉得这是一件容易的事还是困难的事情，因为之前大家看到支付支付宝地成功，用你自己的话来说，其实弥补了原来国内市场信用体系不好的缺口，所以我们做成功了，但是像刚才钱老师所说的，国外很多地方线上线下的金融体系其实比较完整的，而且他们的监管也是非常严格的，当我们缺乏了原有的市场空隙，你再走进去的时候，会不会对你有很多的障碍？
马云：当然是难，金融不仅中国敏感，全世界对金融非常敏感，所以我们在做一个工作，一定是非常挑战的，所以去年我们金融，互联网金融在中国炒得那么热，关注的不仅仅是中国，全世界都关注，美国华尔街哪个金融机构不关注，美国政府怎么不关注，欧洲也在关注这件事情。但是有一点很重要，互联网金融在美国没有的，原因很简单，美国的金融体系太完善了，互联网金融根本插不进去，找不到空隙，上百家的金融机构覆盖了美国所有的金融机构，中国根本不可能做到这一点。但是由于出现了互联网技术，我称之为数据技术以后，这个技术诞生，只有在中国，如果中国再走这种传统的美国的这种金融体系，中国很难覆盖，也很难再超越美国，因为这个游戏规则是他定，但是今天由于有了互联网，今天中国出现了一个异类，以别人为中心，更加透明、更加分享、更加开放的金融思考，就出来以后，我自己觉得我们在美国可能机会如果不是太大，而且我们是愿意接受监管的。
如果你要想做金融，不想被监管，那不是瞎搞吗？金融这是事关所有国家的老百姓的生活，各个国家的安全，所以你必须接受监管，而且必须透明，就像你要做商业，你又害怕竞争，那你做商业干吗。你要当兵，你又怕打仗，那你去当兵干吗。所以你做金融一定要接受监管的。但是我们要有这个自信说我们可以被监管得起。今天自己觉得，也许美国的金融很完善，那秘鲁呢，巴西呢，俄罗斯呢，挪威呢，阿根廷呢，我觉得这个世界上简直是到处是美好的地方，应该去做做，因为人家需要你。
主持人：其实你在美国，你看 Google 也在做支付，苹果也在做，上一次当你和库克见面的时候很多人很敏感，说他们是不是打算联手一起在支付方面来弄出一点大的动静来，你们当时谈这个事情了吗？
马云：我觉得大公司之间一定要想办法多合作少竞争，两只大象打架一定殃及边上其他的动物。所以像苹果这样了不起的公司，我们一定要展开全方位的探讨，大家能够共同来做，怎么样做。因为我们上次在钱院长这儿，我跟库克的第一次见面，因为我见过乔布斯没有见过他，印象挺好，我觉得他了不起，因为他做了一个真是了不起的事情，因为乔布斯离开这个世界以后，接乔布斯这个 CEO 这个事情几乎是 Mission impossible，那太难干了，人家乔布斯就像一个太阳一样，像上帝一样，这个东西没法干，接的 CEO 是最难接的。
马云：因为我觉得苹果是一家了不起的公司，阿里是刚刚起来的，才十五年的公司，双方之间呢，大家都互相欣赏，他需要时间，要找好的切入点，要做好的方式。有没有合作并不重要，双方互相欣赏、互相弥补、互相配合很重要。还是这句话，苹果跟我们合作，不合作是正常的，合作是我们的荣幸，我们希望永远是这样，跟别人合作，不能老是说你怎么不跟我们合作呢？跟你合作是你的福气，不跟你合作太正常，所以我觉得不要强求，慢慢来，要有这种自信，如果我们自己有独特价值，人家会跟你合作的。
主持人：在刚才钱院长提到的支付体系当中，支付宝毫无疑问是一个特别核心的东西，无论是它的产品或者说它的技术，但是实际上呢，有关于支付宝的争论也一直都存在，包括支付宝的私有化的问题，在阿里的上市前夕又再度发酵，又被人提及，而且提及的高度跟美国市场强调的契约精神，以及这件事情对于契约精神的忽视，做了一个相提并论。你听到这样的言论，你内心肯定不太爽，所以有些话想跟有这样观点的人说。
马云：当然，我不爽过，但是我现在已经很平静了，因为不一定每个人都知道你想要干什么，我在没钱的时候，在事业很小的时候，我也以我的眼光和胸怀看别人，但今天我很侥幸很幸运走到今天这样一个状态，这个状态我觉得我再回到当时小时候的心态，那就是我不对了。
主持人：再去吵架不是现在的做法了。
马云：阿里假如是一家不讲究契约精神的公司，我们怎么能经得起这次纽交所上市，其实这次美国证监会对于阿里巴巴整个的调查，在审核能不能上市，可能是动用了美国有史以来最严苛的审计。所有的问题，包括你讲的支付宝的问题，来龙去脉清清楚楚都会有。我觉得我深以为傲，我讲过，我最艰难的决定就是把支付宝不是私有化，把支付宝变成内资，这是我大概十五年来最艰难的一个决定。
主持人：你也说了，时间会证明这是一个正确的决定。
马云：应该这样讲，这十五年来最骄傲的一个决定就是做了那个决定，我承担了一个董事长、一个 CEO、一个创始人，应该要做的责任，我完全可以不这么做，换句话说，我也跟所有职业经理人一样，名声比啥都重要，咱干吗干这个事，但是我觉得什么是对的，因为谁让你是领导，你是这个位置上的领导，你必须做这样的责任，如果该骂的，你就得扛着，该表扬的，到了你身上，你自己要知道这不是你，这个没办法的。
今天还不是讲具体细节为什么这样的时候，我相信有一天真相出来的时候，大家会觉得中国人也有世界的胸怀，也有世界的眼光，所以我们这次其实这件事件赢得了美国社会投资者的尊重，因为别人是知道了真相。今天还有人在说这个事不太有了，因为你必须透明，二十一世纪没有东西你瞒得过去的，但是有的时候你讲得多了，你会伤害一些人，所以我建议这个事情等有一天，等我八十岁，我还活着，我给大家讲讲当年的故事。
主持人：我们来一个约定，等你八十岁的时候，特别想说的时候，再来到《对话》纤尘。
马云：一定，一个人，一个企业大了，如果还是为自己的利益做一些事情的时候，或者有人说我记得当年盖茨和巴菲特有一个把钱捐出去的事件，很多人说我要是比尔盖茨的话，我也捐那么多钱，他有这个想法，那就做不成比尔盖茨，因为比尔盖茨这个想法不是有钱之后想的，你希望有一天有巨大的财富，你从第一天开始，你的设想构思就应该是与众不同。
马云：其实我觉得一个公司走到今天，我们这个公司又不是，你看有孙正义、雅虎，那么多人监督者你能做到这些事吗？做不到。如果能做到这个事儿，小卖家们会跟着你来？不可能。因为我经常在讲一个事情地，一个公司的 CEO，你说的必须是你想的，你做的必须是你说的，你也许做的不如说的完美，你说的没有办法表达你正确的思想，这是有可能的。但你的真心是保持一致的。我这边讲价值观，讲使命感，这边又把这家公司放在自己口袋里，我们的两万名员工，我们两万多名员工又不是傻子，大家应该都知道，脑子聪明得很，他发现老板不是这么干，那翻了天了。所以我觉得别人怎么看不重要，你自己怎么看很重要。
主持人：备受关注的支付宝什么时候会上市？
马云：我倒是没有想过什么，但是应该来讲支付宝一定会上市，小微金服，上市的主要目的不是为了钱，而是让更多参与者能够分享。也很遗憾阿里巴巴没有办法在A股上市，各种原因，我希望支付宝有这个机会，所以大家都在共同的努力，让参与者共同分享，因为这种支付宝也好，阿里巴巴也好，我们确实努力了，努力不可能让我们变成这么规模的，没有这个国家强大的经济的发展，没有三十年以前改革开放的这种政策，这不是套话，我自己觉得我是邓小平改革开放最大的受益者。
但是如果说邓小平的目的希望三十年以后，我们也能够做自下而上的改革完善，这是我们的职责。如果三十年以后还要等领导发发文件改革的话，我们社会就没进步了。所以像支付宝这样的公司，阿里巴巴这样的公司，没有这个时代没有这个国家，没有这个巨大的中国的内需的机会，就不可能有我们。所以接下来的工作是让更多人参与，生态的思想就是共同参与共同分享。
主持人：在阿里的生态体系当中还有很重要的内容就是钱院长提到物流的问题，其实今天当我们希望购遍全球、畅通无阻的时候，物流是一个非常重要的支撑体系，我们看看今天阿里物流的布局，在世界各地，你会看到货物从中国运出去，也从世界各地运往中国，这是阿里正在构建的一个全球化的物流体系。马总对这个物流体系有什么样的期待呢？
马云：这个还比较原始，我觉得我们现在的物流体系，你看都是单一的中国，如果说是能够网格化的，它才会真正我们想做的，而且要利用好整个，物流是很有意思的一样东西，我自己觉得菜鸟今天在做大胆的尝试，很多人批评我们北京、上海、天津、广州物流速度不够快，不如有些公司快。
主持人：是，你的对手京东人家都快了快递专列了，有网友发了照片说，他们用飞行器在园区里面运东西了，所以很多人很着急，阿里有没有这个？比如说来个飞机呀什么的？
马云：我自己觉得，大家去想问题，就是图热闹，我们今天凭阿里两万多的员工的创新，我们无数的热闹都可以创出来，但是我们要的不是热闹，我们要得是持久发展。北京、上海快不叫快，我认为新疆、西藏、内蒙快才叫快，如何能够让那些真正需要的贵州地区快、云南快，这个快才真叫快。但是这个不是一夜之间能够起来的，你必须建立这张网络体系。其实我们北京、上海也不慢，或者某种程度来讲我们更快，只是大家有一个错觉，好象你们没有物流公司，就没有人家有物流的快，这是一个错觉。今天从事快递物流的，光快递人员一百多万，将近小两百万人，现在才一天三千万的包裹，我认为在十年以后，中国至少每天有两亿只包裹，十年以后中国至少有一千万人从事快递行业、物流行业，你即使招聘了一百万人，你也就占了 10% 的市场，所以你必须是利用别人，帮助别人，所以阿里的思考并不是觉得我们今天自己想快，自己把人家的饭碗都砸了。所以我们觉得中国有这么多的快递公司，我们如何用我们的技术，我们的思考，我们的设计，我们的产品，让快递物流公司更加有效，让那些快递人员得到尊严。
我们自己请一家公司，说实在一点，第一我没有这个能力管一百多万人；第二即使一百多万人都给你管好了，新疆还是会有抱怨，西藏还是觉得不够快。
主持人：还是觉得不够快。
马云：所以我们的思考，通过十年的努力，能够让很多其他快递公司能够成长起来，这是我们大家打的路线不一样。
主持人：你现在的物流版图已经不仅仅局限在国内了，全世界都是。在很多的成熟地区，像 eBay 有非常完善的仓储或者物流等等。对于我们这样的后来者，你觉得刚才的那招还需要有提升吗？
马云：第一没有仓储是完善的，今天的仓储，无论是你讲的这些公司的名字，我认为都比较落后，因为他基于 IT 思考设计的，是以自我为中心。我们未来的整个物流体系是以别人为中心，让消费者为中心，让物流快递更有效，而不是让我更好。所以我并不觉得，阿里的生态系统、阿里的商业模式跟别人不一样，我们是坚信让别人好我才能好的模式。所以他们可能有些公司是属于帝国思想，中央 Centralize 的管理方法。而且今天的物流在我看来，现在的物流真的有点像十四五年以前我们做阿里、做淘宝一样，太落后了，只是我没精力、没体能了，要做做的话，估计。
主持人：又做成了。
马云：今天我没体力没能力了，但是我看到我的团队在成长，培养团队有这种胸怀，我们不争一城一池的失败。更何况一城一池，你去看一下，昨天的前半个小时已经达到 4500 万只包裹，什么概念，今天诞生的包裹，交给那些公司，我认为他三个月都分不出去，但是我们必须在三天到五天内分出去，这个靠自己的力量怎么能行呢，必须发展别人，必须让别人强大起来，中国的物流去看一下，我觉得真的很感动。双十一第六届了，今年是第六届了，六年以来，中国没有一家银行没有瘫痪过在金融上面，但是中国的物流没有让人家失望过，中国的那些四通一达、顺丰，去年双十一节，只要会走路的人都跑出去送货去了。
主持人：包括亲戚都动员起来了。
马云：这个动员起来了，只有民营企业家精神才能发挥起来，所以我是深以为这些人感动，在他们人身上，我们看到了他们同样创业的精神。所以我自己觉得我们有责任，也是有义务，更是一种福气能够帮他们，我也特别希望通过《对话》为这些快递公司员工能够呼吁，他们的车就应该允许上高架，他们的车就应该有一些专门的车，为什么人家老外的快递公司的车，漂漂亮亮可以大街小巷的窜，我们只能开三轮车，让他们既不安全又送这么多货。所以我认为我们国家在这方面要做大量的工作，因为我们国家已经不能阻挡将来电子商务快递行业的发展，给这些人应该有更多的呼吁和支持。
主持人：咱们看一看到目前为止现场实时交易的数据，下了多少单，多少包裹。
马云：1.4 亿只包裹，去年是 1.5 亿只包裹，1.55 亿的包裹，现在已经 1.4 亿只，意味着今天的包裹量是非常可怕的。
主持人：实际上在阿里国际化的版图上面，一亿多的订单是发往世界各地的，并不仅仅局限于国内，这个是跟以往最大的不同，而且阿里把海关数据跟下单的数据做了互联互通，帮助货物更好地在全球各地的分配，其实把海关拉入伙不是一件很容易的事情，这是各个国家贸易的一个非常重要的环节。那以前比如我们说加入 WTO 那签署了多少文件，开了多少会才达成了协议上的一个互联互通，这次就凭自己的一己之力，凭我们公司业务的新模式真的就能做到这样互联互通？
马云：没有，我觉得中国政府在这几年的整个的效率还是很高的，这是在其他国家，可能我们去有些国家，我不想提他们的名字，海关先把你的货拿掉一点再说，多放几天。但是我们中国这方面海关也好、商务也好、工商也好，我觉得很多部门、检疫都做了很多努力，这是中国贸易正在发生新的变化，我本人并不认为 WTO，WTO 这么样的组织和这样的一种机构，已经对世界贸易做出了巨大的贡献。但是如果我们设想一下，用互联网新的技术、新的游戏规则，让全世界的贸易更加透明更加开放、更加平等地交易，那会世界会发生多大的变化？所以原来 WTO 是各个政府之间的谈判，有些政府是永远谈不起来的，被朝鲜和韩国谈不起来，韩国跟日本谈不起来。起事谈了，各国之间还是有贸易保护主义，如果让我们商人进行谈判呢？全世界商人进行合作起来，来促进各国经济的发展，也许会发生很大的变化。所以我也不知道，反正我认为这个应该是可以搞搞的。
淘宝这个市场不是各省政府和各市政府交流谈谈论下来的结果。而各地、各省、各市、全国各地、全世界各地的小企业自己协商，通过一种方式的一种结果，也许未来的世界贸易方式应该是这样。
主持人：所以现在越来越多的国际政要，我们注意到他们跟马云之间都有这样或者那样的谈话或者会晤，包括韩国的朴槿惠。大家看到马云跟韩国的朴槿惠，还有照片吗？这是加拿大总理哈伯，切尔西克林顿切尔西，名家之女。几个月前在《对话》现场我采访过意大利总理伦齐，我们在对话当中我特别问了他一个问题，中国的企业家当中你最欣赏的是谁？他脱口而出就是两个字“马云”，然后他在意大利做了一系列改革措施，包括公车拍卖，他说他要把他的公车，把意大利政府用的公车放到淘宝上来拍卖，如果真有那一天，你接受吗，接受让他开一个店，叫意大利政府店？
马云：当然中国很多法院就在淘宝上开店，司法公正拍卖，淘宝拍卖是一个巨大的创新，正因为这样，让司法更加公正透明，让这些抵押物能够得到公正的市场价值，我们已经做了一年多，现在越来越多省的司法拍卖放到我们网上，我们这个都能干，意大利公车拍卖太容易了。促进社会更加透明公开，我觉得这是互联网一个重要的职责。
主持人：其实你做了太多的事情，别人看得懂，也有一些看不懂，懂的是跟你的生态建造者是联系的，还有一些人觉得跟你的生态圈联系不到一块儿，比如说这些事，2014 年你推出了手游的平台，2013 年 200 万美元入股了百城旅行，2014 年的 3 月，62 亿港币入股了了文化中国，2014 年 3 月 65 亿入了股华数传媒，4 月份 13.4 亿美元入股了高德地图，6 月斥资 12 亿购买了广州恒大 50% 的股份，10 月投资了好莱坞。就特别的多元，特别的跨界，特别的混搭，坊间很多传闻说马云喝了一次酒就买了恒达 50% 的股份，不理解的状态下都是这么说的。
马云：对啊，其实第一呢，我也不知道大家说现在看不懂我了，十五年前他们就看懂了？
主持人：你说他们今天都是装着懂你，然后来解读这些事儿？
马云：其实一个投资，假设连街上买股票的老太太都能看懂的话，那麻烦就大了，因为战术和战略不一样的，战术是基本上今天做的事情大家都明白，你原来干这个，那只是战术，真正的战略，你去思考未来，对于阿里得有些投资看懂，有些投资看不懂，都很正常，首先第一点，我们不是为了让大家看懂，也不是让大家看不懂，而是我们做自己认为对的事情，做的这些都有阿里，阿里曾经说我们不会做游戏，但是我们两年前讨论过程中，我们问了一个问题，就是第一，我们当时为什么反对游戏，因为那时候中国准备把游戏变成一种产业，把游戏作为中国的主导产业的时候，我是比较反对的，我们是一个孩子的家庭，大家都玩游戏的话，对孩子发展是不好的，而且那时候的游戏是比较低俗，都是杀杀抢抢闹闹的，我是特别反对。这几年我思考一个问题，游戏也不能一棍子打死，因为我从我爸身上看到，我爸那时候工作特别努力，认真地一塌糊涂。他觉得打牌、下棋都是无聊透顶，他根本不玩麻将打牌，结果他退休以后他觉得特孤独。那些平时打牌、搓麻将、下棋那帮人一退休以后，天天是越活越年轻，越活越开心。我突然想，我也要退休了，我今天也没这些游戏，我应该做一些什么？让中国的老年社会，以后让他们有些东西可以玩，这是第一个思考。
第二个，游戏是一个国际语言，全世界的孩子们有共同的语言，是通过游戏来的，你发现他们根本不会讲话，芬兰的人跟美国的人，跟阿根廷的人在网上玩游戏，玩很得转，而且他们沟通，有共同的语言。
第三个，我发现游戏还有一个，让老人跟孩子沟通最有意思的方法，爷爷跟孙子以前永远不会讲话的，我们昨天玩什么游戏，送你多少游戏币，一下子就能沟通起来。
所以我也是在思考，有的时候假设游戏今天的发展它已经变成文化的创意，未来的语言是中国年轻人可能要用的话，我们也许在这儿做一些尝试和学习，可以做一点有意思的思考，对未来的社会、对未来老龄化我们能够做一点努力，我后来说 OK，必须努力，至于其他的，我还是觉得，电影我们一定要努力的，阿里我自己觉得三五年内并不担心我们业务的发展。
但是十年以后中国做什么，一个我担心中国健康问题；第二个我担心中国未来的整个思想健康问题，就是你今天的孩子，你希望他未来是什么样，你今天就喂他什么样的精神文化粮食。你去看今天的香港，十几年以前像《苹果报纸》每天讲大陆怎么愚蠢，中共怎么倒霉，十多年以后孩子长出来就是这样的，他有这种 perception 在里面。
我们今天讲，我们今天给给孩子看什么的电影，享受什么样的精神文化产品，十年以后就是什么样的人，这是一个很重要的方面。所以我们阿里未来十年有两大产业，一个是健康产业，一个是快乐产业。健康，如何针对于今天的雾霾，今天的水，今天的食品安全，我们十年以后为中国那时候出现的健康问题做一些我们的努力；快乐行业，中国人很快就出现钱很多，我们中产阶级社会上来，有钱以后就变成暴发户，这是最可怕的，所以电影电视节目、音乐节目、体育节目是让整个东西起来。
至于足球，足球现在多热，你们也搞足球，我觉得足球是一种文化思考，足球的核心就是团队精神，十一个人踢得像一个人一样，这是足球，我看看我们现在的足球，十一个人踢得像 110 个人一样，如果不能把足球这种文化，今天有阿里很感恩的就是团队，两万多名员工能够团队在一起做一件事情，然后我们把生态合在一起做一个双十一届，这个精神我们要有的，我们是一个孩子的家庭，一个孩子的家庭很容易以自我为中心。
所以我认为中国的中小学、中国的年轻人要花时间去做 Team work 这种群体性的运动，篮球也好、足球也好，这是对我们这个国家有用，至于世界杯大家想想至少得 16 年，要从现在开始，花 16 年时间打入世界杯，重新思考，花时间在这些七八岁的孩子身上，所以进入这种足球也好，这些电影电视，这都是对未来的思考，你如果今天，对我们股价只会有坏处，没有好处，人家一看又进入这种莫名其妙的关系。更何况阿里是一个生态系统，我们不为阿里巴巴自己投资，我们微为生态系统投资。
主持人：就生态系统完善来说，目前还有哪些是你们坚决不会进入的，因为之前有一些都已经改变了，因为你看到新的变化了？
马云：其实我们每一天否决掉的投资的领域远远超过，这种大概几百个里面挑出一些而已，每天早上，我经常讲，没钱的时候，你缠着别人，有钱的时候，各种各样的人缠着你，机会太多了。CEO 的制作就是说 NO，不吻合我们的使命，不围绕让天下难做的生意，不帮助企业、不帮助消费者的事情我们一定不做。第二不去看十年以来我们希望为健康和快乐产业做的事情我们不做。第三，我们进入以后，只是瞎捣乱，我们也不做，有些战术上面的，纯粹是我们 For fun 只是玩一玩，一个企业不能太理性，也不能太感性，所以理性和感性的结合，才能形成你们公司独特的思考和文化。
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