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好未来集团董事长、CEO 张邦鑫和新东方集团董事长俞敏洪
这是好未来市值首超新东方后，双方第一次在公开场合对话。
新东方与好未来，已经成为了一二线城市中产阶级家庭教育标配——老子曾经是俞敏洪的学生，儿子正在学而思补习奥数。
2003 年，正在北大生命科学院读研二的张邦鑫，开起了奥数补习班时，靠着一套红宝书走天下的俞敏洪，已经把创办了 10 年的北京新东方学校，注册成立新东方教育集团，从此一骑绝尘，稳坐教育行业头把交椅，20 多年无人能及。
2017 年 7 月，局面开始打破。好未来的市值首次超过了同挂牌纽交所的新东方，成为整个教育圈津津乐道的话题。昨天（11 月 29），在 GES（Global Education Summit）大会闭幕环节，主办方有点“看热闹不嫌事大”，把两人攒在了一起，安排了一场“巅峰”对话。
俞敏洪依旧以极强的演说能力控场。而当话筒转移到张邦鑫手中时，他都要先顿一顿，偶尔挠挠头，才开口，瞬间将俞敏洪挑嗨的现场气氛冷掉一半。
幽默风趣的俞敏洪，遇见满脸严肃的张邦鑫，就好像一记重拳打在棉花上，有点使不上劲。
玩法已经变了。俞敏洪不得不感叹，“现在反过来是我向邦鑫学习，因为现在培训领域的运营方式和格局，跟我当初把新东方弄上市的时候完全不一样了”。他还把双方之间的关系，由“良性竞争”上升到“友好竞争”。
这些年资本市场井喷和创业热潮，同样蔓延到教育领域。好未来明里暗里在教育领域做了大量布局，从 2013 年起先后投资了一百多家公司，其中跑出了宝宝树、Minerva、果壳、作业盒子这类明星项目。
反观新东方，一向对于资本相关的事情谨慎，甚至比较抗拒。一个经典的段子是，早年俞敏洪收到的学费都不敢存银行，家中堆满了现金。新东方的三驾马车，还因是否上市而首次产生了巨大分歧。
面对这一轮互联网科技掀起的浪潮，双方也代表了两种不同的观点。
生命科学专业出身的张邦鑫，十分看重技术对行业产生的变革。他说，新东方每年通过名师的大型讲座做市场推广时，他都是“躲”在电脑屏幕后搭建了网站和社群获客。张邦鑫乐于接受和采用大数据和人工智能对于产业的变革，还把未来研究的重点放在了脑科学。
俞敏洪却表示，他更感兴趣的是技术不能达到的部分，关注对于人性和教育的深度挖掘和培养，因为他认为，科技能解决教育公平这类表层的问题，但并不能解决人内心最深刻的孤独和幸福。
钛媒体发现，虽然对上述重要议题都持不同意见，这场对话并不如外界期待的那样火药味。双方客客气气，互相表白，还在最后还各出 5000 万元，联手设立了“情系远山公益基金会”。基金定位公益，希望解决落后地区教育资源不均衡问题。
教育行业很喜欢谈情怀，但作为民营企业是以盈利为考量，尤其是上市公司。俞敏洪提出了“精诚合作”，两大巨头手牵手了，想要一起把钱赚，这是教育行业的双寡头时代到来了吗？
其实未必。从大的角度来说，无论是新东方还是好未来，到目前为止，主营核心业务依旧是线下课堂教师授课的传统模式。据双方的最新财报显示，新东方 2017 财年净收入约为 18 亿美元，新东方 2017 财年净收入为 18 亿美元，较上年同期增长 21.7%。好未来 2017 财年的净收入为 10.4 亿美元，增幅 68.3%。在公立校为王、地域性强的教育行业，双方占据的市场份额加起来不到5%，谈不上谁颠覆谁。
新东方走过了 24 年，好未来已经 14 岁了，真正让这些传统巨头有危机感的，是这几年随着技术和商业模式的迭代，类似 VIPKID（成立 4 年公布预计营收 50 亿元，约为 7.6 亿美元）这样线上和技术导向的在线教育公司逐步崭露头角，“外来者”恐怕才是让他们真正焦虑的。为此，在将来，新东方和好未来“牵手”的机会可能会越来越多。（本文首发钛媒体，作者/李程程）
以下是俞敏洪与张邦鑫的对话实录，略经钛媒体编辑：
“我比较虚，他比较实”
俞敏洪：张邦鑫是不是喜欢我，我不知道，我喜欢张邦鑫是真的。首先，因为他是我师弟，师兄不喜欢师弟这件事情不能发生。第二，我们俩都来自于北大，但是又体现了不同的气质。张邦鑫身上的特点刚好是我想要的，当然我身上的特点，张邦鑫也有可能想要，我比较虚，他比较实，我比较空。第三，我们俩都是从做家教开始的，也都从北大毕业，我觉得张邦鑫在不到 15 年的时间里，从零做起的经历很相似互相之间也有很多可以借鉴的东西。
新东方从学而思学到了很多东西，对于中小学生的全科培训，如果没有学而思的话，新东方是不会做的。现在我也发现，张邦鑫开始深入国外考试领域，其实我告诉他，他没有必要做了。但是这又是有好处的，我们能够同时推动中国多个教育领域的发展，新东方在成立后的一段时间之后是没有竞争对手的，没有竞争对手的日子过的很痛苦，但是有竞争对手的日子更加痛苦，但是会有快感。这跟谈恋爱是一样的道理，追过人的都知道，你一下子追上了特别没劲，追不上又觉得要追长了才有意思。
新东方和好未来大概就是这样的关系，所以我跟张邦鑫大概也就是这样的关系。
张邦鑫：我对俞敏洪老师不能用喜欢这个词，我应该用崇拜这个词。我是 80 年，98 级。我们读大学的时候，正是俞老师的励志讲座风靡全国的时候，不止我，好未来很多的高管和干部，都是俞老师的粉丝。
我认为喜欢这个词还不够准确，新东方在做学校的过程中，有的时候我也遇到一些压力，之前有一部电影叫《中国合伙人》，之前我就看过俞老师的一些故事，我觉得每次我遇到痛苦和压力的时候，我想一想俞老师，我就觉得我的苦不算什么。
俞老师真的走在前面，为中国民办培训机构，包括今天的教育科技公司开辟了道路。最早的时候，大家都把钱往家里带，这是有风险的。比如合伙人的关系问题。当时有一本书叫《从北大到东方马车》，那是我看到最早关于俞老师的故事，我看了之后吓出一身冷汗。中间的安全问题和合伙人关系问题，包括跟高管的兼容性问题，方方面面俞敏洪都是我的前辈和老师。
如果我要遇到像俞老师这么多坎儿，我觉得我会被折腾惨了，这是我真实的想法。如果放到我头上，我是扛不住的，越是这样，我越是发自内心的崇拜。今天很多教育公司上市都看起来顺风顺水，新东方作为第一家中国美股上市的公司，中间摸索的路和沟通的部门，要探索的环节非常多，当他走完之后，我们后面公司做得时候其实是驾轻就熟的，整个流程都有现成的。
从“良性竞争”到“友好竞争”
俞敏洪：在张邦鑫眼里，新东方都不是竞争对手，他基本上不用考虑这个问题。刚才邦鑫讲的话，我来做一个总结，第一，既然新东方有意无意帮了你那么多，给点股份也是应该的。第二，现在反过来是我向邦鑫学习，因为现在培训领域的运营方式和格局，跟我当初把新东方弄上市的时候完全不一样了，邦鑫刚才也说了，他用崇拜这个字，实际上是表达一个概念，我们这一代人是先驱人物。
邦鑫真的比我年轻将近 20 岁，这也是为什么我用“喜欢”来形容。中国教育领域需要一代又一代的人，将民办教育向前推进，让中国民办教育越来越有希望。
我们私下两个人经常见面聊天、喝茶，讨论双方的合作问题、竞争问题，对中国未来教育的看法。刚才我们休息的时候，讨论未来新东方和好未来到底是什么关系？我们说在业务上叫友好竞争，因为业务上如果不竞争的话，反而对两家的发展是有害的，因为通过竞争就会有创新，就会有创意，就会有不同的方法。那么在教育的高层次方面，我们叫精诚合作。
张邦鑫：我记得上次俞老师跟我交流的时候，他说的也是八个字“良性竞争，紧密合作。今天俞老师又升华了一下，把“良性竞争，紧密合作”改成了“友好竞争，精诚合作”。
教育企业的价值观
张邦鑫：好未来是一个 14 年的企业，其实挺惭愧的，前五年我们没有价值观，确实也跟成长经历有关系。我当时在读研究生，研究生二年级的时候开始做学而思，没有在任何公司待过，我把中国的商学院几乎学了个遍（EMBA 班、CEO 班、创业营、湖畔大学），后面还在报其他的班，很大的原因是因为确实没有工作过，不知道怎么做一个组织。
到 2008 年之后，我们才知道一个公司需要有使命、愿景、价值观，我们运气也比较好。我今天回过头来想，当时我们树立价值观的时候，会总结我们过往做事的方法。我们的商业模式是小班教学、开放课堂、免费试听、随时退费，最后我们总结了一个词叫“成就客户”。
我们的价值观和商业模式比较匹配，价值观相对来说容易落地，首先对企业有要求，其次高管不能要求员工，而是影响员工；另外一个价值观就是“务实”，做强比做大更重要；质量比数量更重要；内在比外在更重要；做到比说到更重要；数据比经验更重要。到今天为止，我们一周新增 100 万学员，当然新东方更大、更多。我们大部分城市没有开语文这个学科，我们价值观要求我们“做强”比“做大”更重要。
这样的话，业务模式、商业模式、价值观匹配，高管更容易执行和做到，就会影响中层、基层员工，这就是我们价值观的形成过程，从业务中来，到业务中去，相对来说做到一以贯之。
俞敏洪：张邦鑫讲的实际上就是典型的理科生和文科生思维的不同，理科生思维一般用系统和控制点来对某个事情进行监控并且进行实施。所以，张邦鑫在这方面比我遇到的事情可能少一点，因为好未来的企业核心价值观，和他的执行是一条线的，基本上到了每一个点都能够打通的执行方式。
新东方常常会出现说一套，做一套。大家说的挺一致的，但是往下做的时候，没有系统的连接和控制，有的时候逐渐会走偏。新东方的价值理念、核心价值观，从最开始的时候基本没有变过，如何以客户为中心，通过最快乐的教学方法，把学习的快乐带给学生，这些都没有变过。
但是在执行的过程当中，由于本人的文科思维，比较容易产生偏向。所以新东方在执行层面的变化可能比学而思更加大。这几年，我们也想花了大力气研究以价值观为核心的业务布局和系统布局。
讲到知行合一的时候，不管是从企业角度还是个人角度，都是有难度的。大家都知道知行合一是王阳明提出来的。他的概念就是以良知和良心为核心，心里想的和到达的点，哪个是对的，哪个是错的。比如你要获得 100 万元，那你知道最正确的途径是通过自己的努力，发挥自己的才能，做符合人品道德的事情。
但在你拿到钱的过程中，你可能发现有捷径可以更快拿到，比如通过贩毒、坑蒙拐骗，这样你的心和你想要的东西就偏离了。实际上我们要做到，心里明白什么是正确的，在一个企业中需要做到，有一整套的保障体系，保障每一步走在正确的路上。
我们两家应该是中国教育领域最大的上市公司，但是你会发现，我们面对投资者、买新东方股票的人，他们对于我们收入和增长有预期的时候，而我们正在一心一意服务客户，死命抓教学质量为中国教育贡献发展的时候，这两者可能会出现矛盾。市场营销就是把客户钱拿到口袋里为主，但是通过品牌、内容以及口碑建设，让家长自愿把孩子送到你这学习，这里面也是有矛盾的。
总而言之，在商业化运作的教育机构中，想要做到知行合一，其实是比较难的。我觉得学而思和新东方两家机构是在中国做得不错的两家机构，也是被老百姓比较普遍认可的两家机构。最重要的一点，我们在全力以赴的做到知行合一。
两家同时已经意识到，用制度来保障知行合一，比用宣传知行合一更加有效，这在实践中已经体现比较明显。
所以，我觉得大家从个人角度来说，你想变成什么样的人，到最后你是不是真的能变成那个人，这中间是有很多差距的，这是不断实践、进步和改善的过程，甚至像王阳明说的那样，必须时时警惕、关心，时时剥自己皮，抽自己筋，时时去进行监控、监督。
比如这次学而思的系统做得比新东方的好，但是它依然会出现员工和老师在偶然情况下对家长、学生不负责任的情况，遇到这种情况，我们要做到，怎样从个别现象反推，通过系统的布置防范个别现象。因为有时候个别现象的出现会把一个教育机构给毁掉，就像最近大家讨论的教育机构事件一样。
我们两家，算是起到榜样和示范作用的教育机构，我们甚至不应该让这样的个别现象在我们的机构出现，这才是做到了真正的知行合一，当然做到这一点，我们需要付出巨大的努力。
科技对教育的影响
张邦鑫：当时创办学而思的时候，我同时做两件事，一个是线下做家教和辅导班，一个是线上网站。我也是中国比较早期的个人站站长，还会写一点代码。当时在实验室做实验，很自然的考虑把实验室的一些方法和工具用到教学里面来，我们可能是中国培训机构里面比较早做教研的，我希望统一教研、统一标准，自己去开发教材。
第一阶段，第二个早期应用就是互联网，我们当时做网站，发现互联网能够线上获客，通过线上，我们的客户就可以知道我们来线下报班。大概到 2010 年之后，我们才听说 O2O 的概念，可能我们是比较早做 O2O 的，通过线上获客、到线下交付服务。
在这一点上，我们确实跟新东方有一点区别。新东方每年通过大的讲座进行用户获取、传播。但是，我不太会做讲座，见到几百人就开始紧张，我只能躲在屏幕后面做网站。
第二阶段，我们做了网校，再到后面就是直播，和智能的互动课件。第三阶段，就是直播技术，与数据和人工智能相关。最近我们也在研究脑科学，这也是未来的研究重点。如果我们能够全面把学习的过程数据、内容数据，将来匹配脑科学知识，就会更全面了解一个人的学习过程。
俞敏洪：张邦鑫可能比较专注于技术为教育发展带来的帮助和应用，我比较关注，技术能做和不能做的东西之间的区分。新东方最近提出，未来的发展战略，是如何把学生培养成一个真正健全、健康成长的人。
我觉得互联网带来的红利现在变得越来越小，跟互联网相关的技术和应用，其实被大部分人应用的差不多了，未来就是速度快慢和容量多少的问题。中国肯定还会有 5G 时代、6G 时代，现在的计算机未来可能会变成量子计算机。
但是，速度和容量的增加，并不能给一个领域带来质的改变。现在的大数据和云计算背后的人工智能、深度学习，确实会给教育的方式、手段、内涵带来质的变化。但是这种质的变化没法完整代替对于人的培养。
我曾经也开过玩笑，有一个机器女人嫁给你，这个机器女人有世界上女人的所有优点，并且对你百依百顺，最后你会不会娶它？我估计你会说我想娶它试试，但是一定不会承诺要跟它过一辈子，也许你过了半年、一年以后发现它还不如一个真正的女人。
真正女人的行为是不可预料的，而正是因为女人行为的不可预料，女人才会可爱，你不得不深深爱上她。一个女人的行为变得百分百可以预料的时候，她就失去了一切可爱的可能性。所以大家会发现，对男人百依百顺的女人，会被这个男人抛弃得更快。
这展现出人性的深度和内涵。在培养孩子的时候，对教育深度内涵的挖掘非常重要。因为未来我们要关注孩子创新能力、领导能力、想象力、批判性思维、创造能力的培养。这些培养能否通过技术实现，依然是一个问号。
我问李开复，你认为什么时候人工智能能够比人类有更好的直觉判断、想象力和思维能力，带有人的丰富感情，并且能够部分取代人类。李开复说原则上 20 年之内应该不会。但是我个人认为，就算两年之内人工智能已经达到很高水平，也没法取代人类在人与人之间所起到的重大作用，尤其在教育方面。
未来教育一定是科技、教育和人三者的密切结合，才能教育出我们需要的下一代。这个世界创造了更加丰富的情感与想象。因科技已经可以将人类在各个方面推向下一层次的进步，但是我一直认为，科技并不能解决人内心最深刻的孤独和幸福，解决教育的公平是表层问题，我认为很快就会达到。但是解决我刚才说的那个问题，需要好未来和新东方联合起来，做出很多的研究、努力、实验，实现教育的高层次发展，这也是我们两家必须紧密合作的原因。
在这个地球上，人本身就是孤独的存在，人与人之间深度的相互领悟，创造力和想象力的传递，到人与人之间温度的传递，不能完全用科技解决。到最后你会发现，如果让人选择最后的归属，即使所有机器人能够解决他的所有问题，他依然会把自己归属到人群中间去。教育可以利用科技推动人类进步和创造力的进一步提高，但是人类在一起，可以提升幸福指数和人与人之间的温情，我觉得这是人类应该做的事情。
教育公司该怎么投？
张邦鑫：第一，好未来主要在做 K12。最近俞敏洪老师跟我说，留学这件事情是一个大坑，他说你看你做了不早点告诉我，否则我给你讲讲你就不做了。我也觉得请教俞敏洪老师晚了一点，我都已经做完了，他才告诉我这里面有什么坑。
好未来整体做的品类比较少。在整个教育里面。从母婴企业宝宝树到达内这样的职业教育，我估计中国可能还会有老年人教育，教育是很宽泛的，每个人都需要教育。我们希望跟这个领域里的优秀企业建立连接，进行相互合作和相互的取长补短，这是我们投资的第一个原则。
第二，我认为新东方在很多领域做的很优秀，好未来可能在一些领域做的还可以，但是我们可以想象，未来会出现大量优秀的公司，可能真的颠覆教育。这些公司很多时候代表了先进生产力。客观来讲，好未来和新东方有优势，也有资源和视野的局限性，这一点，我们应该是达成共识的。
其实我们投资这些创新公司也有好处。我经常讲，小公司可以向大公司学习经验和教训，大公司可以跟小公司学创新和活力，我们是一个相互学习的过程，投资的钱可以理解成学费。
大家知道好未来投了 100 个公司，有一次我跟俞敏洪老师交流，我觉得很惭愧。新东方投的公司都很挣钱，基本上属于三有（有收入、有利润、有增长），好未来投的公司一大半还在亏损，也有一些已经关闭了。
做投资人跟做慈善差不多。我早期做了很多这样的投资，但是我今天回头来想是值得的，因为投资创新公司失败概率比较高，尤其是跟科技相关的企业。但是成功的公司跑出来之后就很优秀，可能代表下一个时代。所以在这条路上，我们要屡败屡战，坚持走下去。
第三，我们投公司的时候，觉得能够帮助这个公司。因为这些公司赛道比较小，主流基金不投，而我们在那个时间点投了，它可能就活下来了。“未来之星”的学员，有的聊着聊着就投了。
俞敏洪：新东方的投资策略比好未来谨慎一点，刚开始，新东方还在思考到底应该组建什么样的产业链或是组建什么样的生态圈。新东方投资的公司也有不好的，乃至关闭的，但是我们不说。
新东方服务0—25 岁的人，整体方向是帮助一代又一代的年轻人成长。有人来找我投老年大学，也有人找我来投老年用品，新东方就没有投，因为我觉得不能把战线拉得太长。我在日本看到一家教育公司，它从 0 岁一直到 99 岁的事情都在干，我觉得这个不行。
所以新东方投资基本上从孩子出生到 25 岁，包括学前教育、小学教育、中学教育中小学结合大学教育和职业教育的产品。同时还有往国外走的大学教育。围绕这几个板块，我们做的是生态链的投资建设，我们希望创新公司、科技公司哪怕是传统公司，只要跟新东方的业务可以起到互补、推动或者加持作用就是我们的投资重点。
另外一个策略是，我们一旦投资，我们就会关注到这个公司的成长，帮助他们调动资源，有的时候还会用到我个人的资源。这样的创新公司一般有资金问题和个人经验问题，如果我们与他们交流经验教学，他们的成长之路就会少一些障碍，多一些机会。
好未来和新东方同时都在国际上寻找可以合作，或者可以带来国际平台的公司。我们也经常看到同一个企业，这特别正常。因为面向未来时，教育国际化合作是非常重要的领域。
在投资发展上，我们跟好未来可能大方向基本一致，重点偏向稍微有点区别。我更加想说的是，教育是一个比较碎片化的行业，中国教育企业要做到阿里巴巴、腾讯、京东那样的规模，难度非常大。
所以教育如果想变成真正有影响力的领域，只能靠投资和并购，不是一家公司变成几千亿市值的规模，而是几十家相关公司加起来，可能会形成对中国教育领域发展的重大影响。中国资本和教育的结合，可能为中国教育变革带来贡献。
未来像好未来、新东方这种体量以人民币百亿计算的公司，未来还能出十几家。这些机构如果能够达成共识，形成业务层面的友好合作，实现教育顶层的友好竞争和精神合作，我觉得未来中国的教育将对现有比较僵化的、没有出路的教育体制的突破和帮助。
尽管资本和教育本身有的时候是矛盾的，但是两个东西连在一起，对未来教育变革和推动将起到重大影响，这也是我们两个企业一起想做的事情。
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